Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Макс71 писал(а):
Ну,собственно данными словами вы подтвердили мною вышесказанное
Оппоненты (для вас) заведомо не понимают что читают и говорят.И только вы ясно видите
Нет, не заведомо, а только после того, как они приведут свои цитаты, предложат свою интерпретацию и отреагируют на мою интерпретацию.
Я не вижу того, чего нет. Для меня фразы типа "мы бросились в штыки, противник был отброшен и понес большие потери, было много убитых штыками" и т.д. и т.п. не являются доказательствами того, что был штыковой бой, более того, я имею все основания заявить, что его там скорее всего не было, потому что несколько офицеров и генералов XIX века объясняют, что и как обычно происходит при штыковой атаке, и в каких ситуациях обычно наносятся потери штыками.
Цитата:
Это "ясно" - только для вашей головы.Но думаю, что другие без вашего искажённого "ясно" вполне обойдутся.
Для моей головы ясно, потому что я собрал множество высказываний бывалых людей о штыковых атаках и описаний штыковых атак, прочитал их внимательно, проверил переводы по оригиналам (смелые выводы по корявым переводам, в которых есть то, чего нет в оригинале, - еще один промах многих "аналитиков"), разобрался, что в них сказано и чего не сказано, сопоставил их друг с другом, поискал другие источники о тех же событиях, проанализировал особенности использования разных слов и выражений авторами того времени, продумал возможности разных интерпретаций, и сделал выводы, каждый из которых продуман и может быть подтвержден цитатами. А другие этого не сделали, и потому они до конца разобраться не могут, что я и наблюдаю на разных форумах, включая reenactor, в течение многих лет.
Цитата:
Угу,"тайное знание"
Да какое там "тайное" - источники известные всем людям, мало-мальски интересующимся той эпохой, и вполне доступные, только редко цитируемые.
Цитата:
Радует, что вы один такой - а то бы и ваши цитаты ещё на 30 страниц выворачивались.
Думаете, если я приведу описания штыковых боев, написанные очевидцами и даже непосредственными участниками - кто-то будет спорить и доказывать, что они не являются доказательствами штыкового боя? Если так, значит, я не зря потратил свое время.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Давайте уточним и расставим точки над i.
Признаю, ув. Жмодиков нигде дословно не уверждал, что штыкового боя в поле не было вообще ни разу. Вот именно такую цитату мы не найдем. Александр опытный форумный воен.
Александр просто отрицает каждое (вот тут именно так, каждое) свидетельство его наличия и "склоняется к мысли" что его не было.
Формально, действительно, не отрицает. По существу в каждом своем сообщении именно это и делает.
Не надо утверждать что белое - это черное, достаточно просто не соглашаться что белое - это белое.
В другом лагере, как выразился Living_One "рукопашников", не те кто считает что штыковой бой - частое явление, а те кто верит свидетельствам очевидцев и признают, что штыковой бой в поле случался, как это и описывает источник.
Лично я не могу отрицать все до единого источники, явно пишущие о штыковом бое и рукопашной.
Поэтому считаю, что они в поле случались. Гораздо реже огневого боя, не в каждую штыковую атаку, но в какие-то моменты штыковой бой и рукопашная имели место даже в поле.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Александр просто отрицает каждое (вот тут именно так, каждое) свидетельство его наличия и "склоняется к мысли" что его не было.
Не все отрицаю. В некоторых я просто сомневаюсь. Каждый отдельный рассказ является сомнительным по определению - это по большей части мемуары, а мемуары - это род литературы.
Цитата:
Не надо утверждать что белое - это черное, достаточно просто не соглашаться что белое - это белое.
Ну так если оно не белое - с какого перепуга я должен соглашаться, что оно белое? Если оппоненты не различают цветов и оттенков, кроме белого и черного - я-то причем?
Цитата:
В другом лагере, как выразился Living_One "рукопашников", не те кто считает что штыковой бой - частое явление, а те кто верит свидетельствам очевидцев и признают, что штыковой бой в поле случался, как это и описывает источник.
При этом легко показать, что в подавляющем большинстве случаев они либо вообще неправильно понимают текст, и видят в нем то, чего в нем нет, либо толкуют его очень предвзято, хотя текст допускает иное толкование, причем именно такое, о каком пишут несколько офицеров и генералов той эпохи.
Цитата:
Лично я не могу отрицать все до единого источники, явно пишущие о штыковом бое и рукопашной.
Все отрицать и я не могу. Но все и не нужно отрицать - достаточно показать, что описание не является надежным, например, показать, что оно не согласуется с другими описаниями того же события, или показать, что автор сам не видел этого события, или если и мог видеть, но с большого расстояния.
Цитата:
Поэтому считаю, что они в поле случались.
Но доказать этого не сможете. А то, чего нельзя доказать, нельзя и утверждать.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
А то, чего нельзя доказать, нельзя и утверждать.
Да, Александр, у вас позиция более скользкая: вы стараетесь поменьше доказывать и поменьше утверждать. Только отрицаете или "сомневаетесь"...
Оппоненты, в свою очередь, сомневаются в ваших интерпретациях (в которых нередко присутствует изрядная доля фантазии).
Так и продолжается этот многолетний многостраничный спор. Спор, в котором утверждений и доказательств меньше, чем сомнений и сомнений в сомнениях...
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Да, Александр, у вас позиция более скользкая: вы стараетесь поменьше доказывать и поменьше утверждать.
А как я могу доказывать отсутствие? Что касается "поменьше доказывать" - разве я мало цитат привожу?
Цитата:
Оппоненты, в свою очередь, сомневаются в ваших интерпретациях
Это пожалуйста, сколько угодно. Но дело в том, что мне не нужно доказывать, что моя интерпретация единственно правильная - мне достаточно показать, что текст в принципе допускает другую интерпретацию, без всякого "штыкового боя", а стало быть, текст не является надежным доказательством.
Цитата:
Так и продолжается этот многолетний многостраничный спор. Спор, в котором утверждений и доказательств меньше, чем сомнений и сомнений в сомнениях...
Очень полезный спор. Если бы я не выяснил многие заблуждения по этому вопросу, я бы изложил его в неполном и непонятном для многих виде. Не уверен, что я сейчас изложил его в полном и всем понятном виде, но без этих споров я бы уж точно изложил его хуже.
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр,
примите просто мои взгляд и мнение как все это выглядит со стороны, человека который до вчерашнего дня избегал встревать в этот разговор здесь или на ВИФе.
Все то, что пишут о Вашей позиции в данном вопросе и Вашем способе ведения "дискуссии" prapor, wurtemberg и другие высказывающие одно с ними мнение - ПРАВДА. Т.е., извиняюсь, но по форумному общению Вы производите впечатление упертого, скользкого, не желающего и не умеющего слышать и понимать противоположное мнение.
Подчеркиваю, это впечатление именно от форумного общения, и оно в отрыве от остального не объективно, т.к. при личной встрече у меня сложилось впечатление о Вас, как о человеке умном, знающем и вполне адекватном.
Надо ли что-то менять и что именно, решать, конечно же, Вам и в зависимости от Ваших целей.
_________________ "Ничто так не раздражает ортодокса, как самонадеянность другого самостоятельно трактовать священные письмена..."
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
мне достаточно показать, что текст в принципе допускает другую интерпретацию
Практически любой текст в принципе допускает различную интерпретацию. В том числе и интерпретацию в контексте мирового заговора инопланетян-масонов... Всё это суета и томление духа
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
wurtemberg писал(а):
Практически любой текст в принципе допускает различную интерпретацию. В том числе и интерпретацию в контексте мирового заговора инопланетян-масонов... Всё это суета и томление духа
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
А что на каком-то другом форуме опять заруба про рукопашки вышла? Я не догоняю отчего вдруг пришел зарегился новый форумчанин, возможно с реенактора и начал опять холивар. Вместо разговора по существу. Нечего сказать если, зачем опять эту срачную ветку реанимировать? тут достаточно уже отношения выясняли кажется.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Поддерживаю Living'a стопроцентно.. даже я со своим корявом умением языка понимаю логичность позиций Жмодикова и необоснованность атак против него. Когдато я и сам доказал цитатами Жмодикова от начала ветки, что упреки на него (повторяющие и на последних трех страницах тут) - просто клевета, вызванная нечитанием темы.
Повторяю картинку - тут присутствует штыковый бой?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Практически любой текст в принципе допускает различную интерпретацию. В том числе и интерпретацию в контексте мирового заговора инопланетян-масонов...
Но я же не предлагаю таких интерпретаций. Я предлагаю интерпретировать рассказы не как кому-то хочется, а в соответствии с мнениями бывалых людей того времени. А некоторые оппоненты мне на это говорят, что эти люди ничего не видели и ничего не понимали. Предполагается, наверное, что эти оппоненты лучше понимают, чем эти участники наполеоновских войн. Разве не смешно?
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Shogun писал(а):
Повторяю картинку - тут присутствует штыковый бой?
Серию картинок можно бы дополнить, да ладно...
Здесь присутствует как минимум сознательное решение одной(или обеих сторон) использовать штыковой бой как средство добиться победы. Александр-же, как об этом можно сделать вывод на основе вчерашних постов, уверен, что намерения такого не было, а если и было, то обе стороны были обкуренные и действовали бессознательно
_________________ "Ничто так не раздражает ортодокса, как самонадеянность другого самостоятельно трактовать священные письмена..."
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
komikor писал(а):
Здесь присутствует как минимум сознательное решение одной(или обеих сторон) использовать штыковой бой как средство добиться победы. Александр-же, как об этом можно сделать вывод на основе вчерашних постов, уверен, что намерения такого не было, а если и было, то обе стороны были обкуренные и действовали бессознательно
Я не умею угадывать намерения по таким картинкам. По сути вопроса могу сказать, что даже если у обеих сторон было твердое намерение дойти до врагов и всадить штыки им в грудь или в живот, то почти всегда раньше или позже, дальше или ближе от противника солдаты одной из сторон обращались в бегство, и солдатам другой стороны приходилось за ними гнаться, и если удавалось догнать - то всаживать штыки в спины (бросивших ружья и умоляющих о пощаде могли пощадить и взять в плен).
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Макс71 писал(а):
Смешно то, что всем участникам войн, которые не вписываются в ваше видение, вы отказываете и в опыте, и в правдивости и в хорошем зрении
Это смешно, потому что неправда. Я никогда не делаю таких широких обобщений, к каждому автору подхожу индивидуально. Я стараюсь узнать, что это за человек, какова была его квалификация, в какой части служил, где находился и что делал в момент описываемых событий, что он мог видеть, чего не мог видеть, для чего он писал свой рассказ, насколько его рассказы согласуются с другими источниками, и т.д. и т.п. Вообще-то это основы источниковедения. Так что если я кому в чем и отказываю, то могу объяснить, почему. Например, я отказываю в опыте, точнее, в квалификации как наблюдателя, Давыдову в зимнюю кампанию 1806-1807 годов, потому что это была его первая кампания, Эйлау - его первое большое сражение, и он был не пехотинец, и не кавалерист, а адъютант (при этом я подчеркиваю, что его явно гиперболизированное описание побоища при Эйлау в принципе можно интерпретировать как "истребление"). А если я кому и отказываю в правдивости, так это тем, кто сочиняет явные сказки типа "колонна в пять тысяч французских гренадер" и красочные рассказы о схватках, в которых те не участвовали и которые даже не могли видеть, или тем, рассказы которых сильно расходятся с рассказами других людей о том же событии, а также тем, которые сами по-разному рассказывают об одном и том же событии.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
