Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
komikor писал(а):
А что собственно спорящие стороны понимают под словосочетанием "штыковой" бой?
Штыковой - значит штыками. Бой - значит бой, когда обе стороны действуют активно, наносят друг другу удары. Необязательно штыками - можно и прикладами. И описания таких боев есть, причем написанные непосредственными участниками. Вот только мои оппоненты их не приводят.
Цитата:
В сражении при Майде, когда французы не дойдя до англичан "повернулись и побежали, но их догнали и убивали", убивали их чем? Убиваемые французы не сопротивлялись(их резали как свиней)?
Судя по приведенным рассказам британцев, французы не сопротивлялись - они уже повернулись спиной и побежали, а британцы кололи их в спины. Есть описания других похожих случаев. Солдаты одной из сторон бывают настолько поражены паникой, что не только не могут оказать сопротивление, но не могут даже убежать - они сбиваются в кучу, толкают и давят друг друга, сбивают друг друга с ног, а их убивают, как баранов.
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Судя по приведенным рассказам британцев, французы не сопротивлялись - они уже повернулись спиной и побежали, а британцы кололи их в спины. Есть описания других похожих случаев. Солдаты одной из сторон бывают настолько поражены паникой, что не только не могут оказать сопротивление, но не могут даже убежать - они сбиваются в кучу, толкают и давят друг друга, сбивают друг друга с ног, а их убивают, как баранов.
Даже при массовом бегстве, находятся способные оказать сопротивление и оказывающие его. И вот именно, что "судя". Вопрос мнения. Резня бегущего в целом противника - та же рукопашная, говорить иное просто смешно. Разница в высказываниях участников (один говорит о наличии штыкового, иные нет) объясняется именно несоответствием их взглядов на суть термина.
По мне так, рукопашным боем является уже само явно продемонстрированное одной из сторон намерение его применить - неважно дождался ли противник физического контакта или оставил свои позиции не дожидаясь оного(т.к. никто в этой ситуации не скажет, что стычка\бой\etc была выиграна именно в результате применения этого боевого приема).
Не собираюсь далее дискутировать, т.к. не считаю форумное общение подходящим для споров и убеждения кого-либо в чем-либо, НО только для обмена мнениями.
В целом же хочу сказать что страсти разгораются на пустом месте. Александр Вы ведь не будете отрицать само наличие рукопашной как боевого приема и сознательное использование её в войнах рассматриваемой эпохи. И, в то же время, оппонирующие Вам не будут утверждать, что рукопашная была широко применяемым и в целом более значимым и широким в применении средством чем огневой бой.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
komikor писал(а):
Даже при массовом бегстве, находятся способные оказать сопротивление и оказывающие его.
А вы откуда знаете? И даже если два-трое как-то сопротивляются, а остальные 500-600 не сопротивляются, это не повод говорить о "штыковом бое".
Цитата:
И вот именно, что "судя". Вопрос мнения. Резня бегущего в целом противника - та же рукопашная, говорить иное просто смешно. Разница в высказываниях участников (один говорит о наличии штыкового, иные нет) объясняется именно несоответствием их взглядов на суть термина.
Да, некоторые участники наполеоновских войн не разделяли понятия. Но некоторые другие разделяли понятия "штыковой бой" и "истребление штыками", и достаточно четко разделяли.
Цитата:
По мне так, рукопашным боем является уже само явно продемонстрированное одной из сторон намерение его применить - неважно дождался ли противник физического контакта или оставил свои позиции не дожидаясь оного(т.к. никто в этой ситуации не скажет, что стычка\бой\etc была выиграна именно в результате применения этого боевого приема).
Вот эти понятия очень четко разделяли почти все: есть "штыковая атака" (или "удар в штыки"), то есть движение вперед с выставленными штыками, а есть "штыковой бой", когда противники уже сошлись и дерутся.
Цитата:
В целом же хочу сказать что страсти разгораются на пустом месте.
Если бы на пустом месте - не было бы таких страстей. Некоторые люди истово верят в то, что штыковые бои, именно бои, а не истребления, случались часто, по несколько раз в каждом крупном сражении.
Цитата:
Александр Вы ведь не будете отрицать само наличие рукопашной как боевого приема и сознательное использование её в войнах рассматриваемой эпохи.
Буду. Солдат учили ходить в атаку и за несколько десятков шагов до противника брать ружья в положение "штыком вперед", но ни в одной армии не было регулярного и систематического обучения штыковому или рукопашному бою. Такое обучение появляется только после окончания наполеоновских войн, и в некоторых наставлениях по штыкововму бою ясно сказано, что описанные в них приемы применимы только в рассыпном строю. Так что применяли не "рукопашную схватку", а "штыковую атаку".
Цитата:
И, в то же время, оппонирующие Вам не будут утверждать, что рукопашная была широко применяемым и в целом более значимым и широким в применении средством чем огневой бой.
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
komikor писал(а):
Даже при массовом бегстве, находятся способные оказать сопротивление и оказывающие его.
А вы откуда знаете? И даже если два-трое как-то сопротивляются, а остальные 500-600 не сопротивляются, это не повод говорить о "штыковом бое".
Личный опыт участия(в молодости )в массовых баталиях с применением "подсобных средств самообороны". На примеры из мемуарной литературы ссылаться не буду, т.к. не смогу сейчас подтвердить это точным указанием на источник, а тратить время на перлюстрацию всей прочитанной литературы и своих выписок, только ля того, чтобы в чем-то убедить Вас лично не считаю целесообразным.
[quote="Александр Жмодиков"]
komikor писал(а):
Цитата:
Александр Вы ведь не будете отрицать само наличие рукопашной как боевого приема и сознательное использование её в войнах рассматриваемой эпохи.
Буду.
Тогда:
либо Вы не дали себе труда обдумать и понять, то что я имел ввиду,
либо я должен констатировать, для себя конечно, непонимание Вами как психологических аспектов ведения реальных боевых действий, так и неизбежного наличия расхождений реальной практики с зафиксированными правилами и рекомендациями, ну а также незнакомство с работами собственного брата, приводящего в них примеры расхождения практики боевых действий с уставами и регламентами.
[quote="Александр Жмодиков"]
komikor писал(а):
Цитата:
И, в то же время, оппонирующие Вам не будут утверждать, что рукопашная была широко применяемым и в целом более значимым и широким в применении средством чем огневой бой.
Некоторые и такое утверждают.
"Кому и кобыла невеста." Не будем воспринимать их всерьез.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
komikor писал(а):
Личный опыт участия(в молодости )в массовых баталиях с применением "подсобных средств самообороны".
Извините, это не годится, потому что это не бой.
Цитата:
На примеры из мемуарной литературы ссылаться не буду, т.к. не смогу сейчас подтвердить это точным указанием на источник, а тратить время на перлюстрацию всей прочитанной литературы и своих выписок, только ля того, чтобы в чем-то убедить Вас лично не считаю целесообразным.
Ну вот, всегда так - много рассказывают, но ничего не показывают.
Цитата:
либо Вы не дали себе труда обдумать и понять, то что я имел ввиду,
либо я должен констатировать, для себя конечно, непонимание Вами как психологических аспектов ведения реальных боевых действий, так и неизбежного наличия расхождений реальной практики с зафиксированными правилами и рекомендациями, ну а также незнакомство с работами собственного брата, приводящего в них примеры расхождения практики боевых действий с уставами и регламентами.
У меня с братом нет серьезных расхождений во мнениях, есть лишь немного разные точки зрения по второстепенным вопросам. Что касается "правил и рекомендаций" - как раз согласно правилам и рекомендациям одна сторона должна была идти на другую, а другая должна была хладнокровно ожидать или идти навстречу, и так до столкновения. Но на практике так почти никогда не бывало - почти всегда солдаты одной из сторон поворачивались и пытались убежать. Вот и расхождение "наставлений" и практики. Что касается психологии - бегство, паника, доводящие массу людей до полной неспособности к сопротивлению - это и есть проявления массовой психологии. Я изучал книги по военной психологии XX века и сопоставлял с тем, что рассказывают в мемуарах участники наполеоновских войн, и с тем, что писали военные теоретики середины и второй половины XIX века - есть общие моменты, потому что люди все те же, массовая всихология не сильно изменилась, но есть и различия, потому что в XX веке условия на поле боя очень существенно изменились.
Цитата:
Не будем воспринимать их всерьез.
Ну почему же - люди верят, даже аргументы какие-то приводят. Неужели их нужно оставить с их заблуждениями?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Цитата:
Речь не о том, что мне кажется разумным - речь о том, что вам кажется, что их нет и быть не может
Неправда - я знаю вполне ясные описания штыкового боя, написанные очевидцами и даже непосредственными участниками. Только мои оппоненты их не приводят, а приводят одни и те же давно известные цитаты, допускающие разные толкования, а стало быть, не являющиеся убедительными доводами.
Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Цитата:
Речь не о том, что мне кажется разумным - речь о том, что вам кажется, что их нет и быть не может
Неправда - я знаю вполне ясные описания штыкового боя, написанные очевидцами и даже непосредственными участниками. Только мои оппоненты их не приводят, а приводят одни и те же давно известные цитаты, допускающие разные толкования, а стало быть, не являющиеся убедительными доводами.
Видите ли в чём дело: даже если бы люди привели именно эти цитаты вы бы всё равно не согласились Хотя бы потому, что привели не вы
Это уже ясно как день.
Те "тайные знания" ,которые вы упомянули,можно тоже выворачивать на изнанку.Но,слава Богу,здесь этим,кроме вас,никто не занимается.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Макс71 писал(а):
Видите ли в чём дело: даже если бы люди привели именно эти цитаты вы бы всё равно не согласились
С чем бы я не согласился? Я согласился бы с тем, что это ясные описания, написанные очевидцами и участниками. Но их так мало, что они не могут служить доказательством тезиса, что штыковые бои случались часто.
Цитата:
Те "тайные знания" ,которые вы упомянули,можно тоже выворачивать на изнанку.Но,слава Богу,здесь этим,кроме вас,никто не занимается.
Потому что не знают. Вертят одни и те же цитаты, которые ничего не доказывают.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
О чём и говорил выше - в принципе не видит доводов оппонента и считает их заведомо неправильными
Нет. Проблема не в этом. Я этот спор Александра с "рукопашниками" наблюдаю уже раз двадцатый. И каждый раз одно и то же - во-первых, оппоненты Александра даже не пытаются осмыслить его позицию, т.е. сами не понимают с чем спорят, во-вторых не могут даже собственную позицию четко сформулировать. Поэтому все эти дискуссии и скатываются в итоге в бестолковые препирательства.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва
[quote="Александр Жмодиков"]
Макс71 писал(а):
Цитата:
Те "тайные знания" ,которые вы упомянули,можно тоже выворачивать на изнанку.Но,слава Богу,здесь этим,кроме вас,никто не занимается.
Потому что не знают. Вертят одни и те же цитаты, которые ничего не доказывают.
Эти цитаты ничего не доказывают только в вашей голове
Плюс вас так распирает поделиться "знанием".
Кого же, кроме Бутовского,Любенкова и подобных им вы считаете достойными для ясных цитат?
Цитата:
оппоненты Александра даже не пытаются осмыслить его позицию,
А что там осмысливать? То что он заранее слышит только себя и все цитаты оппонентов выворачивает наизнанку?
Именно это и делает спор бессмысленным.
Жмодиков начинает здесь рассказывать, что инструкций по фехтованию ещё не издали поэтому штыкового боя не было ( всё равно что раз правила пользования молотом не печатали до изобретения книгопечатания то им и не пользовались ) Игнорируя совершенно чёткую цитату из Суворова,которую ему дали.
Лично я из мнений "комнатного теоретика" и великого полководца-практика выберу Александра Васильевича Суворова.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А что там осмысливать? То что он заранее слышит только себя и все цитаты оппонентов выворачивает наизнанку?
Вот про это я и пишу. Если вы сразу с такой неконструктивной позицией лезете в спор, то что хорошего из него может выйти? Вместо того что бы понять позицию оппонента и аргументированно ее оспорить начинаются личностные наезды. Чего можно этим добится - только такой же ответной реакции.
Ну ладно нет попыток понять позицию Александра. Возможно она действительно настолько сложная, что большинству в голову не укладывается. Но я еще НИ РАЗУ не видел четкл сформулированной позиции рукопашников. Шут с ней с аргументированной позицией, я даже нормально сформулированной не видел! Только сплошная каша из отдельных цитат, которые приводятся совершенно спонтанно даже без попытки осмыслить насколько эти цитаты подходят. Такое ощущение, что как только "рукопашник" видит в цитате слово "штык" мозг сразу отключается и цитата автоматически записывается в подтверждающие штыковой бой.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Living_One писал(а):
И каждый раз одно и то же - во-первых, оппоненты Александра даже не пытаются осмыслить его позицию, т.е. сами не понимают с чем спорят, во-вторых не могут даже собственную позицию четко сформулировать. Поэтому все эти дискуссии и скатываются в итоге в бестолковые препирательства.
Неверно.
Александр уже раз 20 четко высказался, что штыкового боя не было ВООБЩЕ. Участники ОБЯЗАТЕЛЬНО или бегут ДО столкновения, или их колят штыками в спину. Все источники с упоминанием боя Александр трактует по-своему (Любенков, Зотов), а источники, оговаривающие наличие рукопашной однозначно, относит к недостоверным (Давыдов).
Пока кто-то категорично утверждает, что штыкового боя не было ВООБЩЕ, всегда найдутся желающие попытаться оспорить это утверждение, доказывая, что штыковой бой мог случиться, и случался. Но с Александром спорить невозможно, у него мнение, то самое, которое "хрен оспоришь". Так что 27 страниц еще не предел.
Простите за это лирическое отступление. Продолжайте, господа, продолжайте.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)в массовых баталиях с применением "подсобных средств самообороны". На примеры из мемуарной литературы ссылаться не буду, т.к. не смогу сейчас подтвердить это точным указанием на источник, а тратить время на перлюстрацию всей прочитанной литературы и своих выписок, только ля того, чтобы в чем-то убедить Вас лично не считаю целесообразным.
