Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва
Да,в ВИКИ порой забавные вещи встречаются
Это про непременный атрибут святых.
P.S.Змея - символ многозначный.
С одной стороны - это медный змей на древе,данный евреям как символ бессмертия и мудрости.А с другой - змей-искуситель.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Sergei писал(а):
Автор книги, проработавший в Лавре 15 лет, разумеется в курсе, но характер последних ранений Ильи Муромца указывает, что на него нападали безоружного. А исторически зафиксированное нападение на Лавру (после 1188 г.) было в 1203 году, отсюда и версия.
Ну, дык какие-то мелкие стычки могли быть и не зафиксированы, это уж не говоря о том, что убит он мог быть и не в Лавре непосредственно, несмотря на монашество, и не обязательно именно в какой-то глобальном событии, которое бы непременно вошло бы в летописи..
2 Макс71
Цитата:
А то что былинный богатырь взят со святого,чьи мощи покоятся ныне в Киево-Печерской лавре - сомнению не подлежит.
Вот откуда такая безапелляционность? Серьёзные исследователи говорят о том, что прототипов у былинного Ильи было скорее всего было несколько, Илья Чоботок лишь самый известный из них..
Цитата:
святые мощи подвергались исследованиям:подтвердилась болезнь,которая на первые три десятка лет сделала святого недвижимым
Болезнь -да, а насчёт трёх десятков лет неподвижности - этого никто не подтвердит.. Причём это практически наверняка именно былинное преувеличение: описывающее физические проблемы Ильи, но никак не в точности то что было в реальности - если действительно тридцать лет именно пролежать - то потом уже скорее всего не встанешь - все мышцы атрофируются...
Цитата:
подтвердились следы ран,которые святой воин получил,защищая рубежи Киева.
Цитата:
Нападение на безоружного богатыря произошло в его бытность на заставах,но никак не в Лавре.
Вот опять с чего такие заявления? Сколько читал об исследованиях мощей: ранения руки и груди называются как раз смертельными - одно дело старые зажившие раны, а другое дело те которые нанесены при убийстве - криминалисты современные легко различат первое и второе.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
[quote="Коннетабль"]
Jurassic писал(а):
Драко́н (от греч. δράκων) — собирательное название, объединяющее ряд мифологических и фантастических существ. Частными признаками дракона являются способность к полёту, наличие нескольких голов или хвостов, огненное дыхание и разумность.
Некоторые трудности вызывает вопрос совпадения образов дракона и змея. Некоторые исследователи геральдики (А. Б. Лакиер, П. П. Винклер) не разделяют их, в то время как другие (Ю. В. Арсеньев) разделяют, указывая на разное количество лап (у змея — четыре, у дракона — две). Слово «змий» встречается в славянских текстах с XI века (в том числе в Библии 1663 года), а слово «дракон» заимствовано из греческого языка только в XVI веке, появляется впервые в текстах, переведённых Максимом Греком. Андрей Курбский применял слово «дракон» к дьяволу. В Библии 1663 года дьявол назван змием, в Библии 1756 года и позднее используются и «змий», и «дракон». В источниках XVIII века встречаются переводы иноязычного слова «дракон» русским «змий». Так, в описании государственного герба, сделанного Ф. Санти в 1722 году на французском языке, стоит «dragon». В переводе же, сделанном, видимо, вскоре после сочинения Санти, это слово передано как «змий».
В XIX веке «змия» переименовали в «дракона», вероятно, потому, что последнее уже вошло в широкое употребление. И для перевода выбиралось один из вариантов. История употребления слов «дракон» и «змий» показывает, что ими обозначалось одно и то же существо.
Д. Дж. Конвэй усматривает шесть семейств драконов, содержащих родственные виды. Первое относится к Северной Германии, Скандинавии и островам Северной Атлантики. Второе - к Франции, Италии и Испании. Третье - к Британским островам, включая Ирландию. Четвёртое - в Греции, Малой Азии, Южной России и Северной Африке. Пятое, самое многочисленное, - к Китаю, Азии и Индонезии. Шестое, ограниченное по размерам и численности, - к Северной и Южной Америке и Австралии.
Если брать основу мифологемы (по ряду исследователей), то Змий (позднее персонифицированный дракон) это вообще существо женского рода. При отмирании матриархального строя победившему патриархату необходимы были мифические победы (прежний строй легко ассоциировался со змеей(Змеем) - хитрость, коварство и все такое). Так возникли целый ряд героев, побеждающий змееобразных существ - шумерский (позднее вавилонский) Малдрук побеждающий Тиамат (разрубающий её пополам и творящий небо и Унун), и ряд других (индийской, кельтской, юго-восточной азии) солнцепоклоннических мифологий. Так мужчины завоёвывали и завоевали монопольное право на религию (стали служителями культа, коими остаются да сих пор).
Кстати, у народов продолжавших исповедовать культ Матери (Женщины) остался образ мудрого и великого Змея. Таким образом и возникло дуализм драконов-змеев.
Это первый шаг, а второй ещё проще. Веками накопленная "мудрость" позволяла смешивать образ любого врага со Змеем (змеёй). Кстати в славянской (позднее - в православных народных верованиях) мифологии существовал образ сестер змеев лихорадок персонификация всех болнезней
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
lunerwolf писал(а):
«Святым» же Илья начал писаться только к XVII веку. До того момента никому в голову не приходило человека с таким послужным списком вносить в церковный реестр. Само по себе приписывание христианства тем, в ком его и в помине нет – это черта достаточно известная.
Начнем с того, что канонизация древних святых (касаемо правителей, воинов и прочих "светских" профессий) почти поголовно происходила в новое или в новейшее время, ну или около... Тот же Владимир Святой был причислен к лику святых аж почти спустя 400 лет. объясняется все просто - принятие крещения Владимиром происходило скорее из политических соображений. Т.е. как имел гарем из 80-ти жен (не считая наложниц), так от него он не отказался после крещения, как положено доброму христианину. Более того - крещение огнем и мечем, кровавые пиры, постоянное обжорство, куча внебрачных детей (по некоторым предположениям более двухсот), раздавленные бревнами языческие (читай политические) противники - вот далеко не полный список добродетелей Святого Равноапостольного Князя Владимира. По этому канонизация и причисление к лику равноапостольных Владимира произошло так поздно - когда не только свидетелей, но общедоступных воспоминаний о его деяниях не осталось.
Соответственно, если о жизни князя Владимира доступны больше мифологемы, чем правда, что можно хотеть о былинных богатырях.
Допустим в сборнике Кирши Данилова - так они вообще берут приступом индийское царство - здесь на лицо остаточные воспоминания о расселении ариев (первого потока индоевропейцев если хотите) из русского севера на юг... И т.д. Во многом былины (особенно не Киевского цикла) остатки (перефраз, первоисточник - выбрать нужное) арийского эпоса.
А что до иллюстрации - так это просто иллюстрация к тексту былины не более того. В советском фильме, понятно, она будет чуть ли не заглавной - вот де, народный герой уничтожает церкви - просто вырвано из контекста. А сейчас её нечего тиражировать , художника по клочкам растащили РПЦ и Славянисты на знамена...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Самое интересное в былинах, это причины их полного отсуствия в регионах собственно центра Киевской Руси. Ни в Украине, ни в Белоруси, ни в Центральной России их до 20 века не знали.
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
Более разумный вопрос: Илья Муромец исторический персонаж или легендарный?
В зависимости от того кем его считать ответ на заголовок темы будет различаться.
Например, можно с определенной долей вероятности утверждать, что образ Ильи Муромца взят с образа Ярилы/Ерилы. Утверждение о том, каким образом эти персонажи могут соотноситься могу привести.
Зарегистрирован: Jul 10, 2008
Сообщения: 32
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Илья Муромец -образ былинный, и потому собирательный.
Какой бы реальный прототип у него не был, все равно к нему обязательно в былинах приплетут все архетипические мотивы.
Обязательно произойдет смешение языческих дохристианских мотивов и популярных сюжетов и реальных событий. Таковы законы фольклора.
Один из его прототипов был христианин, а другой источник для былин - собрание архетипических сюжетов героического эпоса из дохристианской мифологии.
Все это смешалось в одну кучу наподобие современных кроссоверов из комиксов.
_________________ Люди -смертны.И это пожалуй единственное, что не вызывает у меня сомнения в летописях.
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
Baraka писал(а):
А как вам такая версия - название племени полян - переводится как "богатыри", т.к. сохранилось слово "поляница" - богатырка в женском роде?
Поляница - это не производное от полян: по правилам русского языка тогда бы было двойное "нн" (полянница) - что не соответствует тексту.
А вот от глаголов формы "вать" (в значении "полевать") - запросто. Поясню: старая форма глаголов группы "вать" в современном языке почти не используется, разве кроме "воевать". А этимология "вать" обширна (проще - совершать боевые (не совсем верное определение) действия ). Производные - глаголы: от "полевать", "воевать", "моревать" до "горевать". Т.о. "поляница", скорее всего особая "братия" женского рода, ведущая либо дозорные, либо боевые действия в определенных условиях или особой местности.
Обращаясь к былинам, делаем вывод, что на руси (славянских землях? арийском расселении) до определенного времени существовали военные организации этаких "амазонок". До какого времени это происходило, сказать достаточно сложно, ибо историко-культурного и филологического наслоения в былинах достаточно...
От этом же утверждали греческие историки.
Этимология слова "богатырь" имеет несколько теории. Восточная теория относит его к тюркскому корню "б-ога-тур" (подобный туру), местная - наоборот (синьская симантия русского (славянского) слова + жесткое обтюкмечивание) - бог-а-тырь (копить Бога, копящий Бога, имеющий силу как у...)
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
Eromin писал(а):
Самое интересное в былинах, это причины их полного отсуствия в регионах собственно центра Киевской Руси. Ни в Украине, ни в Белоруси, ни в Центральной России их до 20 века не знали.
Так это просто - до 20 века в Скандинавии тоже не знали ни Большую, ни Малую Эду - собственно основной источник скандинавских мифов. И только благодаря Исландии удалось восстановить для скандинавов их эпос.
Тоже самое произошло и в России (с Украиной, если хотите). Благодаря сказителям (между прочим почти безграмотным, но знающие наизусть довольно обширные тексты былин) Архангельской, муромской и др. волостям, Русский Север стал русской Исландией.
Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва
Да нет никакой безаппеляционности
Здесь тоже часто смотрят только с одной точки зрения - грубого материализма.Хотя давно понятно,что в мире есть не только видимое.
Мышцы атрафируются?Это да.Если исключить элемент чуда .
Лично для меня нет сомнений в том,что именно св. Илья Муромец послужил основным прототипом для былинного героя.Никому своего мнения не навязываю,но позволю и себе остаться при своём.
Настоящее канонизирование - это не политический ход.Канонизация предполагает исцеления от мощей святых.Только тогда можно говорить о канонизации.
И гарем свой Св. Владимир при себе не оставлял - этого бы никак не потерпела жена-христианка королевских кровей.Да и сам князь Владимир - натура цельная.Раз решился стать христианином - всё старое отсекалось.А ставить ему в вину наличие гарема ДО крещения - как-то неуместно;он был тогда язычник.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
