Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А примеры можете привести, чтобы командующий более-менее значительной армией обратил внимание на замолкание или отход отдельных батарей? Это все заботы начальника артиллерии и его подчиненных
Ну, во-первых, уровень обсуждаемых правил - это не армия; а во-вторых, где вы видели варгейм в котором игрок отыгрывал бы ТОЛЬКО роль главнокомандующего?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
К теме...
Из рапорта ген.-м. Сиверса ген.-фельдм. Кутузову о сражении при Бородине:
"Батареи, выстреляв последние заряды, тщетны старались откуда-либо истребовать снарядов. Один ящик, усердием и расторопностью Литовского уланского полка полковым писарем, который при полку во всех действиях находился, весьма вовремя привезен был, когда неприятель сделал новое покушение на батарею; орудии действовали вторично столь хорошо, что неприятель принужден был поспешно отступить в совершенном беспорядке."
И далее:
"...сия батарея, выстреляв так же заряды, дабы не подвергнуться на открытом месте вновь начинающемуся действию неприятельских батарей, отступила тогда уже с высоты, как центр 2-й армии подался назад. Когда неприятель в третий раз покусился атаковать батарею из 5 орудий под лесом находящуюся, за неимением при орудиях зарядов нечем было неприятеля встретить, тогда приказал я и сии 5 орудий свезти, что и учинено было под прикрытием атаки Литовского уланского полка на неприятельскую пехотную колонну".
А все почему? А все потому, что отряд Сиверса при Бородино - это сборная импровизированная команда из войск разных корпусов. И сам Сиверс, вообще-то командир кавалерийского корпуса, непонятно с какой радости этой группой командовал.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Living_One писал(а):
Ну, во-первых, уровень обсуждаемых правил - это не армия
А что? Корпус? В отдельно действующем корпусе должен быть начальник корпусной артиллерии.
Цитата:
а во-вторых, где вы видели варгейм в котором игрок отыгрывал бы ТОЛЬКО роль главнокомандующего?
В этом, на мой взгляд, недостаток большинства правил - игрок играет не за одного человека - главнокомандующего - а одновременно за командиров всех своих частей и соединений. И в результате он как бы присутствует везде и принимает решения за всех, управляя всеми своей волей. А в реальном бою, даже в бою дивизия на дивизию, это практически невозможно.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
...И сам Сиверс, вообще-то командир кавалерийского корпуса, непонятно с какой радости этой группой командовал.
Велика радость - просто его "родной" корпус разодрали по частям. Вот и пришлось командовать, чем бог послал... Оказавшийся рядом Багговут по доброте душевной откомандировал Сиверсу немного артиллерии, выделив ещё полк пехоты в прикрытие...
Впрочем, это всё лирика.
По теме:
"Князь Кутузов... мне приказал отправиться немедленно во 2-ю армию, снабдить артиллерию снарядами, в которых оказался недостаток."
(Ермолов о Бородине)
P.S. А цитату и ссылку про Мерсера, там где "по 700 зарядов на орудие" - я так подозреваю, ждать придётся долго
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
В этом, на мой взгляд, недостаток большинства правил - игрок играет не за одного человека - главнокомандующего - а одновременно за командиров всех своих частей и соединений.
Почему большинства,а не всех? Вы знаете правила в которых этого недостатка нет? Мне действительно интересно узнать о таких правилах. Потому что я только на компе подобное видел. А как это реализовать на столе даже представить не могу.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
А цитату и ссылку про Мерсера, там где "по 700 зарядов на орудие" - я так подозреваю, ждать придётся долго
Обещанного три года ждут!
Мерсер:
Although supplies of ammunition had been sent to us during the action, yet little remained.
…
As near as I could ascertain, we must have fired nearly 700 rounds per gun.
Ясно написано: "около 700 выстрелов на орудие".
Ссылка:
Mercer, C.
Journal of the Waterloo Campaign.
Edinburgh and London, 1870, vol.1, p.339.
До кучи из воспоминаний Митаревского о Бородино:
"У нас уже оставалось мало снарядов, но подъехали другие ящики, которые так же скоро были расстреляны; послали вновь за снарядами и, благодаря распорядительности артиллерийского начальства, их привезли немедленно."
Митаревский, Н.Е.
Воспоминания о войне 1812 года.
Москва, 1871, с.66.
Он же упоминает подвоз боеприпасов при Малоярославце (с.131), причем описанный им метод соответствует методу, предписанному в приказе Кутузова от 22 сентября (4 октября по новому) 1812 года, который подтверждал более ранний приказ К.Ф.Левенштерна, - как только зарядный ящик пуст, его отправляют к артиллерийскому резерву, где его наполняют и снова отправляют туда, где стоит батарея.
М.И.Кутузов. Документы.
т.4, ч.1, с.351.
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Все это выдернутые из разных мест цитаты, относящиеся на 90% к русской армии (на которую из книг Попова "Бородино:Северный фланг" и т.д. можно привести десяток цитат о молчании русских батарей, о стихании огня и личных приказах Дохтурова "уберите батарею, иначе ее захватят!") и которые должны убедить нас в том, что батареи бесперебойно получали боеприпасы и стреляли также бесперебойно...
Не убедили.
И в Шако и в АоМ сделано грамотно - 17% шанс, что боеприпасы закончились (что требует времени на подвоз и\или личного распоряжения генерала).
Что делает пушки убер-оружием, но на 2-3 хода, как это и было.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Living_One писал(а):
Почему большинства,а не всех? Вы знаете правила в которых этого недостатка нет?
Если я чего-то не знаю - это не значит, что этого не существует.
Я сам пытаюсь написать такие правила, в которых игрок думал бы и действовал как командующий, не занимаясь мелочами и не приводя немедленно в исполнение свои соображения там, где он не присутствует лично - только через передачу приказов адъютантами (быстро, но не наверняка - подчиненный по своим соображениям может отложить выполнение приказа или вовсе проигнорировать) или отправляясь на место лично (медленнее, зато вернее, но при этом затрудняется получение информации о положении на других участках позиции), а его подчиненные действовали бы в соответствии с диспозицией и с текущими приказами, а также в соответствии с методами, присущими конкретной армии в конкретный период времени, и в соответствии с их личнымми характеристиками. Пока не удалось полностью исключить моменты, в которых игрок принимает решения за подчиненных, и наверное не удастся, но от многого удалось избавиться, и в результате действия игрока с одной стороны затруднены, потому что он не может управлять всеми своими частями и подразделениями одновременнно, а с другой стороны - облегчены, потому что не нужно заниматься мелочами - нужно только написать диспозицию перед сражением, а в сражении только отдавать общие приказы нескольким непосредственным подчиненным.
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
вобще-то в Бригадном генерале дивизионный командующий выдает приказы и далее идет тест на их исполнение, в ЧП срыв этого тест приводит бригаду иногда в поспешную атаку или отступление - и т.д. и т.п.
Правила есть.
Просто в них играют от силы десяток людей соответсвенно в Мск, Питера и Е-бурге.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chaos Lord писал(а):
И в Шако и в АоМ сделано грамотно - 17% шанс, что боеприпасы закончились (что требует времени на подвоз и\или личного распоряжения генерала).
Какого генерала? Командующий армией лично должен был следить за снабжением артиллерии боеприпасами? В любом случае этим занимался не он, а его подчиненные, в первую очередь - начальник артиллерии армии, начальник артиллерийского парка, начальники артиллерии корпусов и дивизий. У командующего армией других забот полно, причем гораздо более важных.
А 17% шанс - он что, существует каждый ход стрельбы? Батарея только начала стрелять - и вдруг через несколько минут боеприпасы кончились? Не запаслись перед стражением?
Цитата:
Что делает пушки убер-оружием, но на 2-3 хода, как это и было.
Так бывало, но далеко не всегда - та же полурота, в которой был Митаревский, полдня действовала (с утра и до окончательного захвата батареи Раевского противником), и тот же Мерсер тоже почти с начала и до окончания битвы при Ватерлоо (примерно с полудня до вечера).
При этом артиллерия не стреляла все время непрерывно с максимальным темпом - в зависимости от обстановки батареи стреляли то медленно (по удаленным целям), то быстро (по массам наступающих войск противника, когда они уже близко), а то и совсем замолкали, если не было важной цели.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chaos Lord писал(а):
вобще-то в Бригадном генерале дивизионный командующий выдает приказы и далее идет тест на их исполнение, в ЧП срыв этого тест приводит бригаду иногда в поспешную атаку или отступление - и т.д. и т.п.
Только при этом он может менять расположение батальонов, эскадронов и батарей в составе бригад в любой момент, как ему вздумается, и может принимать решение за каждый батальон, эскадрон или батарею - стрелять или не стрелять, атаковать или не атаковать. Ограничения есть (в рамках приказа), но они весьма общие и "мягкие".
Спасибо.
Если батарея Мерсера действовала примерно с полудня до вечера, получаем в среднем 1,5 выстрела в минуту... непрерывного огня в течение 8 часов!
Фантастика
Впрочем, не исключено, что "per gun" - это просто ошибка или опечатка.
Так, Haythornthwaite считает 700 зарядов не на каждое орудие, а на всю батарею Мерсера (Haythornthwaite, Philip J., Afterword to Mercer's Journal, pp 395–396).
И вот здесь пишут:
http://www.scribd.com/doc/30564777/The-Napoleonic-Wars
"Mercer's troop lost 69 horses, nearly three times as many as any other troop, and had expended an extraordinary amount of ammunition - about 700 rounds".
Если разделить 700 на 6 орудий, то получится вполне реальная цифра в 117 выстрелов на ствол (что с большой точностью соответствует стандартному числу зарядов, как заметил Shogun).
Так, при 9-фунтовой пушке должно было быть 88 ядер, 16 картечных и 12 шрапнельных зарядов (передок + ящик) - всего 116.
Для сравнения, при Лейпциге французы сделали более 200 тысяч выстрелов из 700 пушек и гаубиц - в среднем по 95 выстрелов на орудие в день.
Под Бородином у французов выходит около 150 выстрелов на ствол...
Есть ещё такая информация про Ватерлоо:
"The highest single expenditure was Sandham's Company: 1,100 rounds at 183 rounds per piece, well within the totals readily available"
(T.Wise, Artillery Equipments of the Napoleonic Wars, 1985, p.22.)
"Наибольший разовый расход был в роте Сендхема: 1100 выстрелов, по 183 на орудие" (для 6-фунтовых английских пушек 180 зарядов - это стандартный боезапас).
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Если батарея Мерсера действовала примерно с полудня до вечера, получаем в среднем 1,5 выстрела в минуту... непрерывного огня в течение 8 часов!
Во-первых, как я уже говорил, они не стреляли непрерывно. Во-вторых, как я тоже уже говорил, они иногда стреляли двойным зарядом (картечь+ядро). А в-третьих, как я тоже уже говорил, из слов Мерсера ясно, что он не вел точный подсчет, и написал примерную цифру, так что он мог несколько ошибиться в бОльшую сторону.
Цитата:
Впрочем, не исключено, что "per gun" - это просто ошибка или опечатка.
Ага, и так из издания в издание. Если считать 700 зарядов на батарею, то это всего 116-117 зарядов на орудие. При таком раскладе вряд ли им понадобились бы дополнительные боеприпасы, подвоз которых упоминает Мерсер (supplies of ammunition had been sent to us during the action), и вряд ли он назвал бы расход боеприпасов "огромным" (enormous).
Цитата:
Так, Haythornthwaite считает 700 зарядов не на каждое орудие, а на всю батарею Мерсера (Haythornthwaite, Philip J., Afterword to Mercer's Journal, pp 395–396).
Несерьезно. 116 зарядов на орудие за 6-7 часов - это в среднем меньше
чем по 20 в час. И это нормальный боезапас при батарее, а далее см. предыдущие аргументы.
Цитата:
Для сравнения, при Лейпциге французы сделали более 200 тысяч выстрелов из 700 пушек и гаубиц - в среднем по 95 выстрелов на орудие в день.
Под Бородином у французов выходит около 150 выстрелов на ствол.
Это "средняя температура по больнице". Некоторые роты могли выпалить гораздо больше, а некоторые - гораздо меньше.
Цитата:
Есть ещё такая информация про Ватерлоо:
"The highest single expenditure was Sandham's Company: 1,100 rounds at 183 rounds per piece, well within the totals readily available"
(T.Wise, Artillery Equipments of the Napoleonic Wars, 1985, p.22.)
"Наибольший разовый расход был в роте Сендхема: 1100 выстрелов, по 183 на орудие" (для 6-фунтовых английских пушек 180 зарядов - это стандартный боезапас).
А вот это интересно. Эта книжка у меня есть, надо посмотреть, на что ссылается.
Впрочем, мы обсуждаем не то, сколько зарядов потратила батарея Мерсера, а то, подвозили боеприпасы в ходе боя прямо на действующую батарею, или не подвозили, и батарея, растратив боезапас, удалялась в тыл. Мерсер ясно пишет, что им подвозили.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
