Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Вопрос в том кого и где использовали и почему так или иначе вооружали."
Я не задавал об этом вопроса. Если найдешь, укажи цитатой.
Мы с Сашей спорим о том, что первично, размер коня или тактика.
Ну и попутно я оспариваю тезис о том, что тактика у всей кавалерии одинаковая.
(Да, вспомнил. Я еще один вопрос задал на этой ветке. Максиму. Его мнение по спору. Он ответил.)
Жень, все что знаешь о кавалерии пиши сюда. Лишнем не будет. Ветка же называется "Кавалерия наполеоновской поры"
Даже если это не имеет отношение к нашему спору. Не обращай на нас внимание. Мы о своем толкуем.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Господа, а не почитать ли нам, что писал про кавалерию сам Наполеон?
"В армии кавалерия должна составлять четвертую часть пехоты и быть четырех родов (два легкой кавалерии и два тяжелой): фланкеры, ростом в 5 футов, с лошадьми в 4 фута 6 дюймов; собственно легкая кавалерия — лошади в 4 фута 7 или 8 дюймов; драгуны — лошади в 4 фута 9 дюймов; кирасиры — лошади в 4 фута 10 или 11 дюймов. (...)
При корпусе, состоящем из 36000 человек пехоты, будет 9000 человек кавалерии, а именно: 2070 фланкеров (из них 1440 при четырех пехотных дивизиях; 420 при драгунах; 210 при кирасирах); 2700 конных егерей или гусар, 2100 драгун, 2100 кирасир.
Итого 4800 человек легкой и 4200 человек тяжелой кавалерии."
И далее:
"Пехота, кавалерия и артиллерия армии должны находиться в определенном численном соотношении, эти рода войск не могут заменить один другого... Соотношение трех родов оружия было во все времена предметом размышлений великих полководцев. Все они согласны в том, что:
1) на 1000 человек должно быть 4 орудия, так что численность артиллерийской прислуги составит 1/8 часть армии, и
2) кавалерия должна составить 1/4 численности пехоты."
(Наполеон. Избранные произведения. — М.: Воениздат, 1956 г.)
Здесь имеем:
1. Никакой "средней" кавалерии, только лёгкая и тяжёлая (привет выдумщику Нолану).
2. Драгуны однозначно относятся к тяжёлой кавалерии.
3. Для разных видов кавалерии определён разный рост лошадей (впрочем, разница между "лёгкой" и "тяжёлой" - довольно условная, всего каких-то 3 дюйма).
4. Является ли рост лошадей причиной разделения на виды (роды) кавалерии, или разделение по росту является следствием различных функций разных видов кавалерии, явно не сказано.
5. Однако, при определении численности кавалерии ("1/4 численности пехоты") и в расписании корпуса Наполеон исходит не из имеющегося в наличии количества лошадей и их стоимости, а из того, сколько их ДОЛЖНО БЫТЬ для целей армии. То есть функциональность на первом месте.
Очевидно, что при росписи соотношения разных видов кавалерии при корпусе (4800 легкой и 4200 тяжелой - почти поровну!), Наполеона не интересует, сколько лошадей конкретно того или иного роста имеется в наличии на данный момент, и сколько денег можно выделить на закупку рослых лошадей; напротив, подразумевается обеспечение конским составом соответственно требуемой численности.
Таким образом, версия А.Жмодикова о приоритете физических характеристик над функциональностью оказывается несостоятельной.
Последний раз редактировалось: wurtemberg (16-10-2010 00:44:30), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Отлично! Мы вызвали дух Наполеона!
Сир, вы согласились со мной, что функционал первичен, рост лошади вторичен.
Но, Сир, вы спорите по средней коннице.
Объясните тогда присутствующим, если и драгуны и кирасиры относятся к тяжелой кавалерии, то:
1. Какого хрена вы дали кирасирам лошадей, а драгунам не дали в 1805?
2. Совершенно очевидно, что драгун обходится дешевле кирасира. Сир, вы умеете считать деньги? Если кирасиры и драгуны равны по функционалу, зачем вам кирасиры? Комплектуйте армию только драгунами. На оставшиеся деньги вы сможете купить пушки! А то 4 пушки на 1000 человек смотрится бледно.
Олег, Бони ошибался. Смотри, он забыл лансеров.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Но, Сир, вы спорите по средней коннице.
Объясните тогда присутствующим, если и драгуны и кирасиры относятся к тяжелой кавалерии, то:
1. Какого хрена вы дали кирасирам лошадей, а драгунам не дали в 1805?
2. Совершенно очевидно, что драгун обходится дешевле кирасира. Сир, вы умеете считать деньги? Если кирасиры и драгуны равны по функционалу, зачем вам кирасиры? Комплектуйте армию только драгунами. На оставшиеся деньги вы сможете купить пушки! А то 4 пушки на 1000 человек смотрится бледно.
В ожидании ответа от духа Наполеона рискну высказать собственное мнение: разница между кирасирами и драгунами была примерно такая же, как между гренадерами и мушкетерами (фузилерами) линейной пехоты. То есть и те, и другие - "тяжёлые". Но гренадеры и кирасиры всё же немного "тяжелее" фузилеров и драгун.
Кирасиры не совсем равны по функционалу драгунам, так же как и гренадеры не совсем равны обычной пехоте. И хотя содержание гренадера не сильно отличается от содержания фузилера (разве что на стоимость султана и эполет ), надеюсь, аналогия понятна, и известные нам занудные личности завтра не будут придираться к отдельным словам
Soser писал(а):
Олег, Бони ошибался. Смотри, он забыл лансеров.
Я так и знал, что кто-нибудь обратит на это внимание
Сергей, Бони не ошибался. Просто лансеры (они же шеволежеры) здесь у него названы "фланкерами". Если почитать эту его работу полностью, там написано, что фланкера вооружены пиками
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Но гренадеры и кирасиры всё же немного "тяжелее" фузилеров и драгун."
Вот это "немного" говорит о многом. Кому то клопы пахнут коньяком, а кому то коньяк клопами. Стакан наполовину пуст или заполнен?
Я бы, если уж как то нужно формализовать пехоту, сказал: грены - тяжи, фузилеры - средние, вольтижеры - легкачи. Допускаю, что кто то скажет что это все - пихота.
Тоесть, спор о восприятии ньюансов.
В оправдание себе я скажу, что часто для правил (а потом уже и по привычке) приходится формализовать и рисовать в голове некую градацию или блок-схему. Эти относятся туда с такими ЛБХ, эти сюда с другими ЛБХ.
Вот ведь ни у кого не встает вопрос вынести конногренадеров в отдельный класс. Они же не называются кирасиры. Они по умолчанию всем понятны как тяжкавалерия. А вот драгуны не тянут на тяжелых по умолчанию... Надо как то исхитряться, аргументировать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Я бы, если уж как то нужно формализовать пехоту, сказал: грены - тяжи, фузилеры - средние, вольтижеры - легкачи.
В принципе, для формализации некоторых игровых характеристик так можно было бы сделать... Но термин "средняя пехота" неверен с исторической точки зрения (так же, как и не было "средней артиллерии", хотя были 8- и 9-фунтовые пушки), поэтому я всё-таки не стал бы его использовать. ИМХО, всё же не следует далеко уходить от исторической терминологии, а то дойдём до того, что гвардию назовём "спецназом"
Soser писал(а):
...часто для правил (а потом уже и по привычке) приходится формализовать и рисовать в голове некую градацию или блок-схему. Эти относятся туда с такими ЛБХ, эти сюда с другими ЛБХ.
Да, есть такое.
Soser писал(а):
Вот ведь ни у кого не встает вопрос вынести конногренадеров в отдельный класс. Они же не называются кирасиры. Они по умолчанию всем понятны как тяжкавалерия.
Конногренадеры - это отдельная песня, потому что это гвардия
Упрощённо (для ЛБХ), это те же гвардейские кирасиры, только без кирас (напомню, у Наполеона не было гвардейских кирасирских полков).
Soser писал(а):
А вот драгуны не тянут на тяжелых по умолчанию...
Почему же не тянут? Если интересуют ЛБХ, то давайте посмотрим, что дают им создатели разных правил на наполеонику.
В правилах Брюса (Bruce Quarrie) и в "Эпохе Славы" драгуны и кирасиры считаются по одной таблице рукопашной, а вся легкая кавалерия (гусары, конноегеря, уланы) - по другой. В "Бригадном генерале" (General de Brigade) кавалерия также делится на тяжёлую и лёгкую, без "средней". В "Больших батальонах" драгуны тоже отнесены к тяжелой кавалерии.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Shogun писал(а):
Shako:
Тяжелая кавалерия и гвардейские драгуны
Драгуны и гвардейские легкачи
Легкачи
Кавалерия второго сорта (новобранцы)
Казаки и прочие иррегуляры
Это по каким параметрам? По моралке, передвижению или рукопашной?
Причём заметьте, "кавалерия второго сорта" - без разницы, тяжёлая или лёгкая
То есть кирасиры-новобранцы по этой классификации будут считаться "легче легкачей"?
Зарегистрирован: Jun 12, 2008
Сообщения: 151
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Wurtemberg писал:
"В правилах Брюса (Bruce Quarrie) и в "Эпохе Славы" драгуны и кирасиры считаются по одной таблице рукопашной, а вся легкая кавалерия (гусары, конноегеря, уланы) - по другой."
Помимо таблиц рукопашной, есть характеристики - "столкновение" и "смешение", а они у кирасир одной армии -выше.
К примеру, у французских кирасир эти показатели - 4/5, а у драгун - 3/4.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
wurtemberg писал(а):
То есть кирасиры-новобранцы по этой классификации будут считаться "легче легкачей"?
По боесбособностю. И да, свежепеченные кирасиры или кирасиры окупированной страны, которые должны служит окупанта (типа белгиицы на 100 дней), будут считаться "легче легкачей", посколко не желают или еще не умеют воеват и поэтому склонны убегать..
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Каюсь, не вижу разницы. Вопрос терминологии. В изначальном моем вопросе содержался смысл - зачем драгунам давать пики, раз тактика не меняется. Если термин уланы не нравится могу использовать термин - лансеры.
Ну так прочитай замечания Наполеона на книгу генерала Ронья, он пишет, для чего придавать кирасирам пикинеров на маленьких лошадях. Он называет их "фланкерами".
А почему Наполеон переформировывал в пикинеров именно драгун, а не конных егерей - потому что драгун у него было слишком дофига, под 30 полков, для них хронически не хватало лошадей, так что в 1806 году он отправил на войну несколько полков драгун вообще пешком и в пехотной обуви, и даже когда разжился трофейными прусскими и саксонскими лошадьми, то и тут оказалась незадача - большинство из них оказались слишком старыми и уже негодными к службе.
Как и среди русского командования к концу кампании 1812 года возникло некоторое мнение относительно явного избытка драгун, которые составляли большинство русской регулярной кавалерии (к началу кампании - 36 армейских полков и один гвардейский, на фоне 8 армейских и 2 гвардейских кирасирских, 11 армейских и 1 гвардейском гусарских, и всего 5 армейских и 1 гвардейском уланских), и в самом конце 1812 года половину драгунских полков переделали в полки других видов: два в кирасиры, восемь - в конных егерей, семь - в уланы, один - в гусары (то есть большинство - в легкую кавалерию).
Цитата:
Прекрасные конные егеря. Взламывали бы каре. Раз тактика для всех едина, то кирасиры уже уехали на аванпосты. А каре будем ломать егерями.
Я так и не понял, зачем Наполеону еще несколько полков конных егерей на мелких лошадях, когда у него уже было 28 хороших полков конных егерей и 12 полков хороших гусар, на хороших лошадях?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Олег, ты не ответил. Если драгуны=кирасирам, то почему драгун обеспечивали конским составом по остаточному принципу? Или я ошибаюсь? И зачем тогда содержать дорогих кирасир, если их функцию успешно смогут выполнять драгуны?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Александр, а может дело в том, что мы по разному понимаем термин тактика? Ты доказываешь, что по Уставу все строились одинаково.
"Строй, перестроения, маневрирование, фланкировка, методы атаки - все это было одинаковое у всех видов кавалерии." Это тактика.
А я доказываю, что применение было разное. Даже если они и строились одинаково. Вот это тактика.
Не только строились одинаково - учились одинаково, и не только двигаться строем учились, но и маневрировать строем, и атаковать строем, и фланкировать врассыпную - и все одинаково для всех видов кавалерии. В чем разница в применении кавалерии скажем в Бородинском сражении? Разве что в том, что тяжелая кавалерия "на острие атаки", а легкая - "на подхвате", поддерживает и прикрывает тяжелую с тыла и с флангов, а также помогает пехоте. Но строй, метод атаки и маневрирование у всех одинаковые. Где тут разница в тактике? Основная разница была вне сражений, в ходе кампании - легкая кавалерия занималась разведкой, охранением, рейдами, много действовала в авангардах, а тяжелую старались по возможности от всего этого избавить, иначе ее лошади могли слишком быстро прийти в негодность, и она оказалась бы слишком ослабленной в день большого сражения. Вот и вся разница. Это разница в области применения, но не в тактике. Некоторые офицеры, участники наполеоновских войн, после окончания войн написали целые книги о тактике кавалерии, даже не заостряя внимания на различиях между тяжелой и легкой кавалерией.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (16-10-2010 17:49:11), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Aug 01, 2006
Сообщения: 677
Откуда: Красноярск, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Soser писал(а):
Александр, а может дело в том, что мы по разному понимаем термин тактика? Ты доказываешь, что по Уставу все строились одинаково.
"Строй, перестроения, маневрирование, фланкировка, методы атаки - все это было одинаковое у всех видов кавалерии." Это тактика.
А я доказываю, что применение было разное. Даже если они и строились одинаково. Вот это тактика.
Не только строились одинаково - учились одинаково, и не только двигаться строем учились, но и маневрировать строем, и атаковать строем, и фланкировать врассыпную - и все одинаково для всех видов кавалерии. В чем разница в применении кавалерии скажем в Бородинском сражении? Разве что в том, что тяжелая кавалерия "на острие атаки", а легкая - "на подхвате", поддерживает и прикрывает с тяжелую флангов, а также помогает пехоте. Но строй, метод атаки и маневрирование у всех одинаковые. Где тут разница в тактике? Основная разница была вне сражений, в ходе кампании - легкуя кавалерия занималась разведкой, охранением, рейдами, много действовала в авангардах, а тяжелую старались по возможности от всего этого избавить, иначе ее лошади могли слишком быстро прийти в негодность, и она оказалась бы слишком ослабленной в день большого сражения. Вот и вся разница. Это разница в области применения, но не в тактике. Некоторые офицеры, участники наполеоновских войн, после окончания войн написали целые книги о тактике кавалерии, даже не заостряя внимания на различиях между тяжелой и легкой кавалерией.
Тоесть разница в стратегии, использования кавалерии?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
superjet писал(а):
Помимо таблиц рукопашной, есть характеристики - "столкновение" и "смешение", а они у кирасир одной армии -выше.
К примеру, у французских кирасир эти показатели - 4/5, а у драгун - 3/4.
С уважением...
Естественно!
А никто и не говорит, что драгуны во всём равны кирасирам.
В той же таблице те же характеристики "столкновение" и "смешение" у гренадер выше, чем у фузилер линейной пехоты (одной армии). Хотя и те, и другие относятся к тяжёлой пехоте.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах