Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Джентельмены.. вы потеряете смысл спора.
Один говорит, что для прорыва использовали тяжелую конницу и поэтому дали им большие лошади..
другой, что для прорыва использовали больших лощадей и поэтому дали их тяжелому конницу..
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"С практической стороны (для игры), думаю, драгуны должны иметь такую же Атаку/защиту, как и тяжелая кавалерия, потому, что, в основном, так их и пользовали."
Не, непрокатит. Тогда при столкновении драгун с кирасирами вероятность исхода будет 50\50%. Думаю, это неверно. Тогда на кой черт нужно содержать кирасир, если они по характеристикам равны драгунам?
Я бы условно, без привязки к правилам сделал так:
кирасиры 3\3 (атака\защита)
драгуны 2\2
уланы, гусары, конные егеря 1\1 (скорость выше)
Уланам +1 к атаке за пику. Условия применения бонуса и стоимость пики при подсчетах оговаривается...
Вот с казаками не знаю, положен им бонус за пику или нет.
По спору о том, что первично\вторично тактика или паноплия+конский состав я склонен присоедениться к Булу. Исходя из тактики формируют каваллерийские отряды и комплектуют людьми, конями и оружием (по возможности). А ситуация - у нас есть такие вот лошади, такие люди давайте для них придумаем тактику возможна конечно. Но не для наполеоники. Понятно, что если кочевники всю жизнь стреляют и имеют только маленьких лошадок они будут использовать только характерную степную тактику. (Нет выбора) А вот с рыцарями наоборот. Человек привык сражаться определенным образом. Значит он будет под эту тактику искать себе коня и доспехи. (выбор коней и вооружения есть)
К периоду наполеоники основы кавалерийской тактики уже были разработаны. (Может за исключением массированного применения) И под тактику подбирали все остальное.
Не пинайте.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Совсем они казаков не любят.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Типа казаки нестойкие, нерегулярные части
_________________ Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
У Лашука можно про все битвы почитать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
2Александр Жмодиков
Давайте не будем обо всем сразу и, в итоге - ни о чем. Тогда уж по первому, так сказать пункту. А там, глядишь и до остального доберемся...
Александр Жмодиков писал(а):
Если речь о наполеоновской эпохе, а речь именно о ней, то тяжелая кавалерия отличалась от легкой в первую очередь ростом лошадей. А все остальное - вооружение, снаряжение, подготовка и даже тактика - это следствия. Кавалерии на высоких и тяжелых лошадях больше подходит одна тактика, кавалерии на мелких и легких лошадях - другая (физические свойства высоких и низких лошадей довольно существенно отличались). Отсюда и различия в вооружении.
Я правильно понял Вашу мысль, что тяжелая кавалерия стала такой именно потому, что в неё попадали именно рослые лошади? Отлично. Вы не будите спорить с тем, что более рослых лошадей отбирали? Отлично. А мождет быть, у Вас есть какие-то предположения о том, почему отбирали именно более дорогих и более рослых лошадей, а не, например - низкорослых и(или) высосливых? Ради чего отбирали высоких лошадей? Правильно - для обеспечения возможности применения всем подразделением конкретной тактики.
О чём спорим? Ресь не об истории конницы, не о лыцарях. А о конкретном периоде. Что было-то раньше - тактика кирасирского полка или ремонт лошадей для него?
О чем спорим-то, коль отчеты очевидны?
P.S. Досадно, что Вы, выстроив столько предположений о том, что я читал, а что нет - в очередной раз проигнорировали мои просьбы все-таки озвучить источники Вашей уверенности. В каком кавалерийском "уставе того времени" написано, что драгуны это, дескать, "средняя кавалерия"?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Воистину, нужна богатая фантазия, чтобы выдумать, что вооружение всадника зависит от роста лошади
Александр Жмодиков писал(а):
Цитата:
Теперь о средней кавалерии. Её, формально говоря, ввобще не было.
Это если только очень формально. Но фактически она была.
Конечно, была. Например, в кампании 1812 года в России были случаи, когда французские кирасиры, потерявшие своих коней, вынуждены были брать реквизированных крестьянских лошадок (которые по уставным требованиям и гусарам врядли бы подошли). Вот и получалась "средняя кавалерия": по росту лошадей - лёгкая, а по вооружению и экипировке всадников - тяжёлая
А разве не было случаев, когда целые полки переводили из одного вида кавалерии в другой? К примеру, русские в 1812/13 гг. из одного драгунского полка сделали кирасирский, а несколько других точно таких же драгунских полков перевели в легкую кавалерию (уланы, конные егеря). По идее, при этом должны были заменить всех лошадей, если их рост был определяющим фактором?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Олег, я так понимаю, это подкол. И ты придерживаешься точки зрения, что средней кавалерии не было.
Но в рамках этой логики, получается что и тяжелой кавалерии не было. Кирасиры на крестьянских лошадках это не тяжелая кавалерия.
Вопрос обсуждается не о форс-мажорных обстоятельствах. А о принципиальной терминологии.
А то по твоему второму абзацу вообще можно сделать вывод что был один тип - кавалерия. А ее могли по желанию сделать то легкой, то тяжелой.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я думаю, наполеонисты лучше ответят. Но я не видел, что бы кто то жутко ругал Лашука.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
viktord писал(а):
Поэтому, я бы все же делил французскую линейную кавалерию не по лошадям, а по тактическим задачам и вооружению. Особенно, после того, как Наполеон стал сводить ее (по-моему, впервые) в отдельные бригады, дивизии и корпуса
Золотые слова! Я бы добавил - по ОСНОВНЫМ тактическим задачам. А из этих задач вытекали и вооружение, и лошади, а не наоборот.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
viktord писал(а):
У Росса эта атака описана на 313 странице :" ... кирасиры волной надвигались по равнине на ряды австрийской пехоты, прорывали их, и брали в плен целые роты и батальоны..." и т.д. Прежде чем отрицать - почитайте.
Извините, я думал, мы говорим о знаменитом кавалерийском бое при Экмюле - французские кирасиры против австрийских. Кавалерия против пехоты - это не
Цитата:
Денисон один из многих, кто попытался обобщить опыт кавалерийских сражений опираясь на свидетельства очевидцев. У нас тоже хватает историков, которые занимаются этим и в 2010 году. Тот же Тараторин, как бы к нему не относились, использует постоянно цитаты.
И при этом Тараторин приходит к совершенно неверным выводам. Вернее, выводы у него были готовы заранее, а потом он просто подбирал цитаты из корявых переводов, которые, как ему казалось, подходят под его выводы, и игнорировал цитаты, которые не подходят. Книги Денисона неплохие, особенно "Современная кавалерия", хотя как историк он слаб, а как кавалерист - недостаточно опытен. Против кого ему было ходить в атаку строем в Канаде во второй половине XIX века?
Цитата:
Принцип, который невозможно притворять в жизнь "из-за практических проблем", уже не принцип.
Нет, принцип есть принцип. И если иногда не удается достичь заданных параметров, это не значит, что принципа нет.
Цитата:
С практической стороны (для игры), думаю, драгуны должны иметь такую же Атаку/защиту, как и тяжелая кавалерия, потому, что, в основном, так их и пользовали. Но здесь лучше посоветуют бывалые игроки...
В разных армиях по-разному. В некоторых армиях драгуны были ближе к тяжелой кавалерии, в некоторых - ближе к легкой, а у англичан были просто драгуны и "легкие драгуны".
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Исходя из тактики формируют каваллерийские отряды и комплектуют людьми, конями и оружием (по возможности).
Именно, исходят из возможности - сколько денег можно выделить на закупку самых рослых лошадей, чтобы сформировать тяжелую кавалерию - это определяло, сколько полков тяжелой кавалерии можно содержать. Рослые лошади стоили дороже, чем малорослые, и их содержание обходилось дороже - им больше овса нужно. Потом из оставшихся средств выделяли суммы на лощадей для остальных видов, причем драгуны получали лошадей пониже, а гусары - еще пониже.
Цитата:
А ситуация - у нас есть такие вот лошади, такие люди давайте для них придумаем тактику возможна конечно.
На самом деле примерно так и было - кавалерия на рослых и крупных лошадях более эффективна в лобовой атаке строй на строй, чем кавалерия на мелких лошадях, но при этом менее эффективна в маневрировании, а также в разведке и охранении - рослые лошади быстрее утомляются и медленнее восстанавливают силы.
Цитата:
Но не для наполеоники. Понятно, что если кочевники всю жизнь стреляют и имеют только маленьких лошадок они будут использовать только характерную степную тактику. (Нет выбора) А вот с рыцарями наоборот. Человек привык сражаться определенным образом. Значит он будет под эту тактику искать себе коня и доспехи. (выбор коней и вооружения есть)
К периоду наполеоники основы кавалерийской тактики уже были разработаны. (Может за исключением массированного применения) И под тактику подбирали все остальное.
В период наполеоновских войн тактика всех видов кавалерии была абсолютно одинаковая - уставы были единые для все кавалерии. Просто тяжелая кавалерия предпочтительнее было использовать для одних задач, а легкую - для других. И именно в первую очередь по причине роста и лошадей, а не причине вооружения или подготовки всадников.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
