Именно в первую очередь по росту лошадей (вес - это следствие).
Я Вас правильно понял, что Вы хотите сказать, что именно рост лошади - определял, к какой кавалерии - легкой или тяжелой относился конкретный кавалерист? И, случаем, не обратили ли Вы внимание, на какой вопрос был дан мой ответ, который Вы прокомментировали?
Александр Жмодиков писал(а):
Нолан - просто "историк"? Или все же офицер британской легкой кавалерии? У него есть понятие средняя (medium) кавалерия.
Да наплевать на Нолана. Он вправе писать все, что посчитает нужным. Да и не он один. Любой пейсатель, наверное в праве писать, что угодно и придумывать свою какую угодно классификацию. В том числе и Нолан. И даже тот автор, который на вопос о численности русского пехотного батальона в 1812 - в качестве аргументов, подтверждающих "Свое Собственное Нетрадиционное Мнение" - всерьез приводит лишь ссылку на одну-единственную полковую историю, написанную через век.
Вопрос-то не в том - просто историк Нолан или не просто историк, а ещё и какой-нибудь основатель марксизма. А в том - было ли такое понятие "средняя кавалерия" в уставах, наставлениях и т.п. в рассматриваемое время? А если вдруг и было в какой-либо стране, то насколько оно было распространенным?
Вот почему я и сказал то, что сказал. А все "роменроланы" тут не при чем.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Bull писал(а):
Я Вас правильно понял, что Вы хотите сказать, что именно рост лошади - определял, к какой кавалерии - легкой или тяжелой относился конкретный кавалерист?
Нет, вы поняли неправильно. И вопрос ставите неправильно. В то время воевали не отдельные кавалеристы, а кавалерийские эскадроны, полки, бригады, дивизии и корпуса. Каждый полк совершенно четко относился к тяжелой или к легкой кавалерии. И для данного полка подбирали лошадей соответствующего роста. Для людей, кстати, тоже существовали определенные нормы роста.
Цитата:
И, случаем, не обратили ли Вы внимание, на какой вопрос был дан мой ответ, который Вы прокомментировали?
Обратил - в вопросе речь шла о кавалерии, а не об отдельном кавалеристе.
Цитата:
Да наплевать на Нолана. Он вправе писать все, что посчитает нужным.
Мне неинтересно знать, на кого вам лично плевать. Нолан - кавалерийский офицер середины XIX века, и по его мнению, есть такое понятие, как средняя кавалерия. Его мнение для меня весит намного больше вашего.
Цитата:
И даже тот автор, который на вопос о численности русского пехотного батальона в 1812 - в качестве аргументов, подтверждающих "Свое Собственное Нетрадиционное Мнение" - всерьез приводит лишь ссылку на одну-единственную полковую историю, написанную через век.
Я признаю, что был неправ. Но вы-то вообще никаких источников не приводите.
Цитата:
Вопрос-то не в том - просто историк Нолан или не просто историк, а ещё и какой-нибудь основатель марксизма. А в том - было ли такое понятие "средняя кавалерия" в уставах, наставлениях и т.п. в рассматриваемое время?
В них есть понятия "тяжелая кавалерия", "легкая кавалерия", а в некоторых, отдельно от "тяжелой" и "легкой", упоминаются еще и "драгуны". Поскольку известно, что в ту эпоху рост драгунских лошадей был между ростом кирасирских и гусарских, а также что немного позже драгун прямо называли "средней кавалерией", мы имеем полное право называть их так.
Цитата:
А если вдруг и было в какой-либо стране, то насколько оно было распространенным?
Цитата:
Вот почему я и сказал то, что сказал.
Так ведь фигню сказали. И человека зачем-то вводите в заблуждение.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Александр Жмодиков писал(а):
Вы уверены?
Сам лично конечно не видел, но если сравнять например кони шотландских серых, которые считалис самим лучшим в кавалерии, с конями гусар и легких драгун.. то выходит следующая картинка для 1813 года:
Тяжелые (Шотланские Серые):
лошади выше 15,5 hands - 313
15 hands - 340
менше чем 15 hands - 55
----
итого лошадей 708
Легкачи (10.Гусары):
лошади выше 15,5 hands - 78
15 hands - 138
менше чем 15 hands - 83
----
итого лошадей 299
Зарегистрирован: Apr 24, 2007
Сообщения: 142
Откуда: Москва, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
viktord писал(а):
Почитайте про Экмюль (1809) - 10 французских кирасирских полков в пять линий решила исход битвы.
Кого читать? Точнее, кому верить?
Описание битв есть в различных источниках, в том числе и у современников и участников. Не вижу причин им не верить.Здесь нет идеологии, а значит и подтасовок. (Например, К. Маркс и Ф. Энгельс," "Кавалерия", стр.322 )
Относительно кавалерии Наполеона - думаю, не стоит сбрасывать со счетов, что она постоянно нуждалась и в лошадях, и в всадниках. Лучших коней раздавали в тяжелые и легкие полки. А драгунам (средняя кавалерия) - по остаточному принципу. Только после разгрома Пруссии в 1806 драгун укомплектовали трофейными лошадьми. Поэтому, я бы все же делил французскую линейную кавалерию не по лошадям, а по тактическим задачам и вооружению. Особенно, после того, как Наполеон стал сводить ее (по-моему, впервые) в отдельные бригады, дивизии и корпуса
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Shogun писал(а):
если сравнять например кони шотландских серых, которые считалис самим лучшим в кавалерии, с конями гусар и легких драгун.. то выходит следующая картинка для 1813 года:
Тяжелые (Шотланские Серые):
лошади выше 15,5 hands - 313
15 hands - 340
менше чем 15 hands - 55
----
итого лошадей 708
Легкачи (10.Гусары):
лошади выше 15,5 hands - 78
15 hands - 138
менше чем 15 hands - 83
----
итого лошадей 299
Ну так из этих данных путем несложных расчетов можно выяснить, что средний рост лошадей у Scots Greys был выше, чем у гусар.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
viktord писал(а):
Описание битв есть в различных источниках, в том числе и у современников и участников. Не вижу причин им не верить.Здесь нет идеологии, а значит и подтасовок. (Например, К. Маркс и Ф. Энгельс," "Кавалерия", стр.322 )
Это у Энгельса-то нет идеологии?
На самом деле основных источников, написанных очевидцами, по этому кавалерийскому бою два: это мемуары француза Марбо (на тот момент адъютант маршала Ланна) и книга о тактике кавалерии графа Бисмарка (офицер вюртембергской кавалерии). Их рассказы отличаются. И я больше верю Бисмарку.
Цитата:
Лучших коней раздавали в тяжелые и легкие полки. А драгунам (средняя кавалерия) - по остаточному принципу. Только после разгрома Пруссии в 1806 драгун укомплектовали трофейными лошадьми. Поэтому, я бы все же делил французскую линейную кавалерию не по лошадям, а по тактическим задачам и вооружению. Особенно, после того, как Наполеон стал сводить ее (по-моему, впервые) в отдельные бригады, дивизии и корпуса
А сведения о требованиях к росту лошадей для разных категорий кавалерии в армии Наполеона мы должны выкинуть и забыть?
Зарегистрирован: Apr 24, 2007
Сообщения: 142
Откуда: Москва, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
viktord писал(а):
Описание битв есть в различных источниках, в том числе и у современников и участников. Не вижу причин им не верить.Здесь нет идеологии, а значит и подтасовок. (Например, К. Маркс и Ф. Энгельс," "Кавалерия", стр.322 )
Это у Энгельса-то нет идеологии?
На самом деле основных источников, написанных очевидцами, по этому кавалерийскому бою два: это мемуары француза Марбо (на тот момент адъютант маршала Ланна) и книга о тактике кавалерии графа Бисмарка (офицер вюртембергской кавалерии). Их рассказы отличаются. И я больше верю Бисмарку.
Цитата:
Лучших коней раздавали в тяжелые и легкие полки. А драгунам (средняя кавалерия) - по остаточному принципу. Только после разгрома Пруссии в 1806 драгун укомплектовали трофейными лошадьми. Поэтому, я бы все же делил французскую линейную кавалерию не по лошадям, а по тактическим задачам и вооружению. Особенно, после того, как Наполеон стал сводить ее (по-моему, впервые) в отдельные бригады, дивизии и корпуса
А сведения о требованиях к росту лошадей для разных категорий кавалерии в армии Наполеона мы должны выкинуть и забыть?
Относительно источников. не буду спорить, может быть названные у Вас вызывают меньше сомнений, но их (источников) предостаточно:
Генрих Росс "С Наполеоном в Россию",- записки врача великой армии
Цезарь Ложье-де-Беллекур. офицер гвардии (легко-конного полка 4-го корпуса) вице-короля Италии Евгения Богарне "Дневник офицера Великой армии в 1812 году"
Есть еще Фон Ганцауге, Россле, и наконец, есть Денисон Джордж Тэйлор и его "История кавалерии"...
Требования к росту лошадей выбрасывать не надо -документ. Просто в условиях молниеносной войны, которую вел Наполеон, кавалерийские депо отставали от полков на сотни километров. Про Россию, я вообще не говорю - там падеж лошадей был с самого начала. Вот тогда эти требования использовались не совсем по назначению
Повторюсь, Кавалерия Наполеона постоянно нуждалась в лошадях в силу разных причин, в том числе и убыли. Было просто не до жиру...
Так ведь фигню сказали. И человека зачем-то вводите в заблуждение.
Не затруднит уточнить - в чем именно заключается "фигня"? И на чем основывается Ваша уверенность в том, что Вы называете "фигней" таковым является? На классификации Нолана?
В них есть понятия "тяжелая кавалерия", "легкая кавалерия", а в некоторых, отдельно от "тяжелой" и "легкой", упоминаются еще и "драгуны".
Не затруднит Вас напомнить, в каких именно?
Речь в вопросе, естественно, не об упоминаниях слова "драгуны". А о том, что драгуны - указаны, как в отдельный тип кавалерии...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"А о том, что драгуны - указаны, как в отдельный тип кавалерии..."
А то, что именно драгуны (в 1805 вроде?) долго шлялись пешком - это может служить аргументом, что они выделены в отдельный тип?
Вы тут перешли на споры по тонкостям. Понятное дело, это интереснее.
Только спрашивающий, насколько я понял, име вопрос с игровой точки зрения. Как ему давать атаку\защиту драгунам и уланам. Я на другой ветке ему свое мнение высказал. Что за пики должен быть отдельный бонус. В каких случаях он должен действовать, это детали...
Вы бы высказались тоже с этих позиций.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
viktord писал(а):
Генрих Росс "С Наполеоном в Россию",- записки врача великой армии
Цезарь Ложье-де-Беллекур. офицер гвардии (легко-конного полка 4-го корпуса) вице-короля Италии Евгения Богарне "Дневник офицера Великой армии в 1812 году"
Есть еще Фон Ганцауге, Россле, и наконец, есть Денисон Джордж Тэйлор и его "История кавалерии"...
Вообще-то мы говорим о кавалерийском бое при Экмюле. Какое к нему имеют отношение записки Рооса и Ложье о кампании 1812 года? Или Денисон - канадский кавалерист второй половины XIX века?
Цитата:
Требования к росту лошадей выбрасывать не надо -документ. Просто в условиях молниеносной войны, которую вел Наполеон, кавалерийские депо отставали от полков на сотни километров. Про Россию, я вообще не говорю - там падеж лошадей был с самого начала. Вот тогда эти требования использовались не совсем по назначению
Повторюсь, Кавалерия Наполеона постоянно нуждалась в лошадях в силу разных причин, в том числе и убыли. Было просто не до жиру...
На основании практических проблем будем отрицать сам принцип, что в тяжелую кавалерию отбирали более высоких лошадей, чем в легкую?
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (14-10-2010 20:54:16), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Bull писал(а):
Не затруднит уточнить - в чем именно заключается "фигня"? И на чем основывается Ваша уверенность в том, что Вы называете "фигней" таковым является? На классификации Нолана?
Не затруднит. Цитирую:
Цитата:
Деление тяжелая/легкая кавалерия проходила не по весу лошади, не по росту кавалериста, не по размеру чемодана и даже не по вооружению. Это все, так сказать, "вторичные признаки".
Деление определялось тактикой. Линейная (она же тяжелая) кавалерия- предназначалась для нанесения кавалерийских ударов в плотном строю.
Фигня от начала до конца. Если речь о наполеоновской эпохе, а речь именно о ней, то тяжелая кавалерия отличалась от легкой в первую очередь ростом лошадей. А все остальное - вооружение, снаряжение, подготовка и даже тактика - это следствия. Кавалерии на высоких и тяжелых лошадях больше подходит одна тактика, кавалерии на мелких и легких лошадях - другая (физические свойства высоких и низких лошадей довольно существенно отличались). Отсюда и различия в вооружении.
Это в пехоте легкая пехота отличалась от линейной только подготовкой и функциями, а снаряжение и вооружение были практически одни и те же, за редкими исключениями вроде британских riflemen и германских егерей. В большинстве армий к концу наполеоновских войн различия между легкой и линейной пехотой в значительной степени стерлись, став почти чисто формальными. Но в кавалерии многое зависело от роста лошадей, и различия типов кавалерии сохранялись на протяжении почти всего XIX века.
Цитата:
В боулинг играете? Представляете себя тяжелый шар (10-11-12) ? Он относительно медленно едет по дорожке, но выносит все кегли за счет своей большой инерции.
А какое это имеет отношение к кавалерии? Это к сферическим коням в вакууме.
Цитата:
Примерно так же действовала и линейная кавалерия - относительно медленно и неотвратимо, когда разгонится. Кроме того - они действовали в плотном строю и буквально, как катком, выносили атакуемого противника. Если, конечно же, получалось.
Написано так, как будто легкая кавалерия не действовала строем. А она действовала, причем в наполеоновскую эпоху строй легкой кавалерии ничем не отличался от строя тяжелой. Если в XVIII веке в некоторых армиях были отдельные уставы для тяжелой и для легкой кавалерии, то к рубежу XVIII и XIX веков почти во всех армиях уже были единые уставы для всей кавалерии.
Цитата:
А легкая кавалерия - это как легкий шар в боулинге. Применяется, как правило, по отдельным кеглям. И его "секреты" - это точность и скорость.
Опять сравнение не в тему. Причем здесь точность? Тяжелая кавалерия часто промахивалась, что ли?
Цитата:
Так и легкая кавалерия - предназначалась для других действия, чем линейная. "Кавалерийская завеса", аванпосты и, конечно же, преследование бегущего противника...
А в больших сражениях легкая кавалерия не участвовала?
Цитата:
Теперь о средней кавалерии. Её, формально говоря, ввобще не было.
Это если только очень формально. Но фактически она была.
Цитата:
Нет её уставах того времени.
Вы изучили все уставы того времени? Что-то не верится, вы уж извините.
Хотя бы русские уставы читали?
Цитата:
Это потом историки, пятаясь что-то классифицировать, говорят о том, что есть кирасиры - они да, тяжелые. Есть гусары и казаки - они легкая кавалерия. А куда отнести драгун? А бог его знает, отнесем к "средней".
Нолан не только историк, но и кавалерист, и он прямо говорит о том, что существует понятие "средняя кавалерия".
Цитата:
Теперь драгуны. Драгуны это как "средний" шар - 8-9-10 (не 12 (тяжелый),как кирасиры и не 6-7 (легкий), как казаки). Причем, заметим, у разных игроков в боулинг - разные представления о том, какой шар средний. Фразу "ты чё восьмеркой кидаешь-то, как баба?" - ни разу не доводилось говорить/слышать ?
Причем здесь боулинг? Драгунам давали лошадей имевших рост между кирасирскими и гусарскими лошадьми. Отсюда и отнесение их к отдельному виду кавалерии. Хотя не только поэтому.
Цитата:
Дело не в размерах. Дело в тактике использования, которая закладывалась при создании (переформировании) конкретного вида кавалерии.
Размер имеет значение. И в кавалерии - весьма немалое.
Зарегистрирован: Apr 24, 2007
Сообщения: 142
Откуда: Москва, Россия
Наверное, это уже флуд, но отвечу.
У Росса эта атака описана на 313 странице :" ... кирасиры волной надвигались по равнине на ряды австрийской пехоты, прорывали их, и брали в плен целые роты и батальоны..." и т.д. Прежде чем отрицать - почитайте.
Денисон один из многих, кто попытался обобщить опыт кавалерийских сражений опираясь на свидетельства очевидцев. У нас тоже хватает историков, которые занимаются этим и в 2010 году. Тот же Тараторин, как бы к нему не относились, использует постоянно цитаты.
Принцип, который невозможно притворять в жизнь "из-за практических проблем", уже не принцип. И если мы говорим об историчности, то рассматриваем комплектование по факту, а не "как задумывалось". У нас в 41-ом тоже был принцип : "лучшая оборона -это наступление". И что?
С практической стороны (для игры), думаю, драгуны должны иметь такую же Атаку/защиту, как и тяжелая кавалерия, потому, что, в основном, так их и пользовали. Но здесь лучше посоветуют бывалые игроки...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
