Зарегистрирован: Jul 10, 2008
Сообщения: 32
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вчера форум у меня глючило, так что сегодня отвечу, хотя тут и без меня ответили .
Иван Грозный самый милостивый монарх своего времени! Меньше всех казнил за огромный срок своего царствования. Царевич Иван, Анстасия и сам Грозный былии отравлены! Ртутными солями. Бред про лечение сифилиса не повторять, версии ..."искателей", это ж полный абзац когда венеролог выступает в роли эксперта по костям из могилы! Жулики , мошенники.... лица нетрадиционной ориентации. Для этого есть другие специалисты- медики , еще стоматологов позвали бы!
а череп царевича не имл ни каких следов травмы!
Эпоха Ивана Грозного это эпоха варфоломеевсской ночи -20 тыс. (уже более чем в пять раз у Ивана), жуткой резни католиков и протестантов, более 100 тыс. казненных крестьян в Германии (под знаменем башмака), кровавая баня в Стокгольме (король обещал, что никого не тронет). 72 тыс. казнил Генрих многоженец в том числе и за то, что они крестьяне согнанные с земли и не нашли работы(третий раз попался как безработный и кирдык), дочурка евонная Огнекудрая Бесс -62 тыс.
Насчет костров, но протестанты сожгли в разы больше, вспомним только Салемскую мерзость в Новой Англии. Вспомним беглеца из Испании сожженного в Женеве!
_________________ Люди -смертны.И это пожалуй единственное, что не вызывает у меня сомнения в летописях.
Зарегистрирован: Jul 10, 2008
Сообщения: 32
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
И еще насчет демографии и прочего. То то счас албанцы в Косово улучшили демографическую ситуацию сербам, или у нас в России улучшают демографию таджики...
А насчет снижения силы Испании, то откуда такой бред, во времена инквизиции Испания продолжала оставаться сильнейшим государством в Европе или по крайней мере игроком первого уровня. Историю учите!
Вплоть до начала наполеоновских войн Испания входила в число самых сильных государств мира.
_________________ Люди -смертны.И это пожалуй единственное, что не вызывает у меня сомнения в летописях.
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
О чем спор? Тоталитарная система клерикального типа - была. Террор (клерикально-государственный) - был. Пусть он не шел в сравнение с террором Генриха VIII или Ивана Грозного (хотя по-моему - все-таки шел) - но он был систематическим и последовательным. Это была система.
Благодаря этой системе в страну не была допущена лютеранская ересь, были изгнаны формально крестившиеся из страха или из выгоды, - что привело к серьезным демографическим проблемам и определило экономическое отставание Испании по сравнению с остальной Европой вплоть до сегодняшнего времени..
Спор о том, что это бездоказательные утверждения.. Тоталитаризм, имхо, вообще пустой ярлык, который навешивают на что ни попадя.
Факты таковы, что интересующий период называют "золотым веком испанской культуры", а Испания - сверхдержава, в упадке которой инквизиция виновата далеко не первую очередь. Просто прикиньте сколько войн вела испанская монархия и во что они обошлись испанцам и от наивного детерменизма в стиле "выгнали морисков - некому стало работать - упадок экономики" не останется и следа..
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Michael писал(а):
Спор о том, что это бездоказательные утверждения.. Тоталитаризм, имхо, вообще пустой ярлык, который навешивают на что ни попадя.
Тоталитарная система - особая структура отношений, пронизывающая все общество. Здесь и организованная (поставленная на поток и регламентированная) система доносительства, и особая подотчетность властей органам дознания, и особая подотчетность (точнее - особая неподотчетность) этих органов высшей власти страны, и особая регламентация карательных институтов и карательных процедур (регламентация пыток, ага). Испания во все эти признаки прекрасно укладывается. Именно как страна, инквизиция - лишь часть общей системы (так же как МГБ было лишь частью общей тоталитарной системы сталинского времени).
Цитата:
Факты таковы, что интересующий период называют "золотым веком испанской культуры",
Расцвет культуры мы наблюдаем везде, где достаточно золота. С тоталитаризмом или его отсутствием это никак не связано.
Цитата:
а Испания - сверхдержава,
СССР тоже был сверхдержавой - и при этом был тоталитарным государством.
Цитата:
в упадке которой инквизиция виновата далеко не первую очередь.
Безусловно. Инквизиция - лишь один из инструментов. Просто он самый "на слуху". Бренд, если угодно.
Цитата:
Просто прикиньте сколько войн вела испанская монархия и во что они обошлись испанцам
Да - я уже давал ссылку выше. Войны Габсбургов - один из главных депрессирующих демографических факторов(1 млн. невосполнимых потерь или около этого). Один из крупнейших депрессивных факторов для экономики (три крупнейших дефолта того времени - дефолты испанской короны, и все связаны с военной деятельностью). Может Вы можете (ну чисто теоретически) описать социальную структуру, в которой подобная политика возможна без жесткой внутренней системы подавления?
Цитата:
и от наивного детерменизма в стиле "выгнали морисков - некому стало работать - упадок экономики" не останется и следа..
Такого детерменизма и не было.
Обратите внимание - экономический расцвет Португалии начался сразу после переселения туда марранов. Уже в первой четверти 16в. марраны монополизируют (в концессии с короной) торговлю перцем в Европе, являются крупнейшими инвесторами индийских экспедиций и крупнейшими спонсорами Королевства.
Изгнание марранов и морисков - в первую очередь изгнание капитала (а капитал не сводится тупо к количеству драгметаллов в стране - это и связи, и навыки, и традиция экономической деятельности, и технологии и многое другое - система, выстраивающаяся поколениями). Недопущение в страну лютеран - в первую очередь недопущение в страну капитала (что такое протестанская этика труда, и чем она отличается от католической - не буду разжевывать). Ограничение инвестиционной деятельности при избытке золота в стране - в результате инвестиции осуществляются вне страны. Итог - печален.
Еще раз. В чем отличие "бескровного" террора в Испании от "кровавого" террора Генриха VIII или Ивана Грозного? У последних двух он был неизбирательным - давили всех примерно поровну, "средняя температура по больнице" оставалась неизменной. В Испании - давили (изгоняли, поражали в правах, сжигали) в первую очередь наиболее демографически и экономически активных и независимых (а экономическая независимость - синоним свободы). Все ради сохранения идеологической монополии церкви. "Средняя температура по больнице" (при сравнительно небольшом количестве жертв) - снизилась весьма серьезно.
Нечто подобное происходило и в СССР... Только там не обошлось без значительного количества жертв.
Зарегистрирован: Nov 13, 2007
Сообщения: 638
Откуда: Фрязино, MO, Россия
кстати говоря у союзников в Нормандии ни о каком уважении к противнику речи и не было. расстреливали всех ССовцев без суда и следствия даже если те шли сдаваться. Вермахту повезло немногим больше. у к.Залесского хорошо это описано. но историю то пишут победители, которых к тому же и не судят.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Да, я не в состоянии понять, как можно столь упорно продолжать впихивать историю в свое "прокрустово ложе" антисоветизма
Так потому и понять не можете, что оперируете пахнущими нафталином понятиями, которые уже довно стали анахронизмом: такими, как антисоветизм, например...
На вашем примере окружающим ясно видно-что отнюдь не стали...
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
А за сравнение с такой исторической личностью-спасибо. Хотя забавно слышать от одного и того же человека сперва обвинение в идеализме, а затем-в иезуитстве.
Ну почему же. Про идеализм я писал говоря о Ваших представлениях о войне вообще... Про Игнатия Лойолу - отмечая Вашу манеру общения. Никаких противоречий.
Конечно-конечно. Вы только одну ма-аленькую ошибку допустили, спутав цинизм с иезуитством.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Простите, но это уже клиника.
Нет уж, это Вы меня простите. Клиника-это быть приверженцом какой-то, там , давно ушедшей в никуда, советской власти. Если она уж Вам так люба была, так нужно было за нее и бороться, только в свое время. А не по истечении двадцати лет после ее бесславной кончины, извените, на г... за нее на Форуме исходить..
На это вот самое исходите здесь пока что вы.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Советская власть-как и прочие власти-по умолчанию часть мировой истории.
Может быть. Но только не самая интересная и лицеприятная.
А мировая история-не шоколадка. не прекрасная девушка и не букет цветов, чтобы быть "интересной и лицеприятной"(с) всем.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
И изучается как часть оной сейчас и будет и далее изучаться-как бы не хотелось заставить окружающих забыть оную таким, как вы.
Забудут вас, забудут меня-а период Советской власти останется в мировой истории.
Конечно же останется. Как предостережение потомкам.
Ну вот видите-останется. А в каком качестве-это вопрос второй.
Raven писал(а):
Цитата:
И кстати насчет Демянска, Харькова etc.-SS воевало не только умело, но и жестоко. Вот потому с попаданием в плен им особо и не везло....
Наша морская пехота тоже воевала жестоко и с пленом тоже не везло.... И что из этого? к чему твоя фраза?
К уточнения деталей, которые составляют весь облик SS в ходе войны в целом. А не только рассказы о исключительно воевавших на фрнонте и вроде как в преступлениях не замешанных Waffen SS. Все было-и на фронте воевали и жестокостью прославились...
Raven писал(а):
Цитата:
Гоноцид, по национальному признаку мирного населения на оккупированных территориях иностранных государств как инструмент целенаправленной государственной политики ? Ты это серьезно или как?
Тебя в глобалистику от жары торкнуло? Я вообще то о том, что антипартизанская борьба всегда отличалась, отличается и будет отличаться повышенной жестокостью....
Не хами, Кир. Как ты написал-так я тебя и понял. Ты сравнивал НКВД в Прибалтике и на Украине с антипартизанскими действиями немцев? Сравнивал. Так что не бухти.
Raven писал(а):
Цитата:
Очень удобно-обьявлять сторонников каких-то взглядов-ассоциалами и эммигрантами...Может это уважительно относящиеся к памяти SS-цев-ассоциалы и маргиналы, а?
может....
Офигительный "аргумент"....
Raven писал(а):
Цитата:
"Стереотип"-считать, что "осудили всю SS"(с). Материалы Нюрнберга-есть в сети.
Да ты что? неужели? А пацаны то и не знают(с)
ну на почитай Руденко
Сам и читай. Только внимательно.
Raven писал(а):
А вот приговор
Цитата:
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко-
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос
о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием
СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
так что может не надо про стереотипы...
Про стереотипы-не надо. А вот читать внимательно-надо. Преподаватель....
Raven писал(а):
Цитата:
Дяденька по сей день уверен, что "сражался, защищая Европу от орд большевиков", а SS было оболгано.
Вообще то европейские добровольцы так и считали...
Дяденька был немецкий доброволец.
А что-добровольцам можно?
Optimus писал(а):
Цитата:
Девица с права, это то эстонка из Германий, которая выйграла какуюто конкурс песни типа эвровидение?
Shogun, вы не поверите, но это не девица
А мальчик хоть из Германии?
Living_One писал(а):
Вы не в курсе что пытки в инквизиции были строго регламентированы?
Вы не в курсе что в современных цивилизованных странах они вообще запрещены?
Официально? Возможно. Другое дело, что официальные документы иногда пасуют перед "производственной необходимостью" и внутрениими служебными инструкциями с пометкой ДСП.
Даже в "современных цивилизованных странах"(с)....
КалибарР писал(а):
кстати говоря у союзников в Нормандии ни о каком уважении к противнику речи и не было. расстреливали всех ССовцев без суда и следствия даже если те шли сдаваться.
Я всегда с удоволствием читаю такие высокоинтелигентные споры равных опонентов.. можно узнат много нового и интересного..
Я знал, что ты оценишь....
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Тоталитарная система - особая структура отношений, пронизывающая все общество.
Это можно сказать про любую систему общественных отношений
Владимир_Тюшин писал(а):
Здесь и организованная (поставленная на поток и регламентированная) система доносительства, и особая подотчетность властей органам дознания, и особая подотчетность (точнее - особая неподотчетность) этих органов высшей власти страны, и особая регламентация карательных институтов и карательных процедур (регламентация пыток, ага). Испания во все эти признаки прекрасно укладывается. Именно как страна, инквизиция - лишь часть общей системы (так же как МГБ было лишь частью общей тоталитарной системы сталинского времени)
В эту схему можно уложить любое государство, где есть более-менее развитые карательные органы. Навскидку Япония при Токугава или послевоенные США.. А если мелко порубить то уложится и РИ в 18-19вв,, и Франция при Наполеоне и много чего еще наверное.. Так что все это пропаганда, не более.
Владимир_Тюшин писал(а):
Обратите внимание - экономический расцвет Португалии начался сразу после переселения туда марранов. Уже в первой четверти 16в. марраны монополизируют (в концессии с короной) торговлю перцем в Европе, являются крупнейшими инвесторами индийских экспедиций и крупнейшими спонсорами Королевства.
Начинать экономический расцвет Португалии хорошо бы с отказа от участия в европейской политике, ага У Испании такого выбора не было..
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Michael писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Тоталитарная система - особая структура отношений, пронизывающая все общество.
Это можно сказать про любую систему общественных отношений
Про любую - нельзя. В н/у государство не вторгается в частную жизнь.
Michael писал(а):
В эту схему можно уложить любое государство, где есть более-менее развитые карательные органы. Навскидку Япония при Токугава или послевоенные США..
Возможно... Хотя Япония при Токугава - пример еще более гОрший (16в, Сэнгоку Дзидай, резня друг друга почти непрерывная - но появляется порох, аркебузы, доспехи гусоку, артиллерия и христианство. При Сёгунах - ничего нового не появляется, а христиан уничтожают. Зато - расцвет культуры, ага).
С послевоенными США вы тоже не намного промахнулись. Но (главное отличие) - там все-таки следствие и суд были разделены.
Да, это еще один признак - неразделенность суда и следствия. Трибуналы проводят дознание, они же выносят приговор. Признак не обязательный, но очень распространенный.
Michael писал(а):
А если мелко порубить то уложится и РИ в 18-19вв,, и Франция при Наполеоне и много чего еще наверное.. Так что все это пропаганда, не более.
Ну если только очень мелко порубить. Хотя с РИ 18-19 веков - скорее согласен, чем нет (правда перед последующими большивиками - сплошное либеральничанье и слюнтяйство).
Michael писал(а):
Начинать экономический расцвет Португалии хорошо бы с отказа от участия в европейской политике, ага У Испании такого выбора не было..
Скорее у Португалии не было возможности участвовать.
Я бы сказал - одно к одному. Взаимосогласованно все...
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Трибуналы проводят дознание, они же выносят приговор.
Ура, инквизиция вне подозрений, она приговоры не выносила
Владимир_Тюшин писал(а):
Хотя Япония при Токугава - пример еще более гОрший (16в, Сэнгоку Дзидай, резня друг друга почти непрерывная - но появляется порох, аркебузы, доспехи гусоку, артиллерия и христианство. При Сёгунах - ничего нового не появляется, а христиан уничтожают. Зато - расцвет культуры, ага).
С послевоенными США вы тоже не намного промахнулись.
Смотрите: мы сейчас объединили в одну категорию такие заведомо разные государственные системы. Какой в этом смысл? Проследить развитие карательных органов? Или это история "тоталитаризма" с древнейших времен до наших дней? Имхо, не очень это все познавательно.. Что-то не то с категорий "тоталитаризм"
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Да, это еще один признак - неразделенность суда и следствия. Трибуналы проводят дознание, они же выносят приговор. Признак не обязательный, но очень распространенный.
Оооо, даааа. Признак очень распространенный. Примерно те три с хвостиком тысячи лет, что существует государство, ограны следствия и суда вполне естественно (кому как не следователю знать лучше всего обстоятельства дела?) составляли одно целое, за исключением нескольких государств последние полторы сотни лет, чей уровень достатка позволил им такую роскошь, как разделение одного от другого.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Michael писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Трибуналы проводят дознание, они же выносят приговор.
Ура, инквизиция вне подозрений, она приговоры не выносила
Вообще-то, инквизиция - это особая ("черезвычайная") форма церковного суда, конечная цель которого, как и любого другого суда, - именно вынесение приговора. Разумеется, для осуществления этой цели инквизиторы вели дознание, а приговор выносилии, как правило уже в расширенном составе. Т.е. дейстовавли в целом ровно по той же схеме, по которой действовала вся судебно-полицейская система с античных времен до 19 века.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
На вашем примере окружающим ясно видно-что отнюдь не стали...
Если можно, то каким конкретно окружающим? Любите Вы, однако, прятаться за окружающих...
А любому, кто прочтет мои диалог с вами. Например форумчанам.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Конечно-конечно. Вы только одну ма-аленькую ошибку допустили, спутав цинизм с иезуитством.
Я и имел ввиду как раз иезуитство.
Значит вы плохо разбираетесь в терминах.
Ах да...У вас спина белая.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
На это вот самое исходите здесь пока что вы.
Еще раз простите, но судя по адресованным Вам замечаниям:
Цитата:
Dragon, это что с тобой? За короткй срок уже третий раз попытаеш поднимать сор из пустого место. Да еще так, что виноватыми останутса твой жертвы. Это из за жары?
- то, все-таки - Вы.
Я понимаю-приятно и легко переводить стрелки и выдавать желаемое за действительное. Но...Я вам открою одну маленькую тайну. Точнее две. Shogun ни словом не обмолвился о пресловутой субстанции. И вы совершенно не в курсе манеры общения Shogun'а на форуме (Shogun-ничего плохого, номсье новичок и ничего про тебя не знает, не так ли?), поскольку являетесь здесь относительным новичком.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Ну вот видите-останется. А в каком качестве-это вопрос второй.
Да в том же качестве, что и нацизм. В качестве предостережения потомкам.
Вы можете как угодно пытаться классифицировать Советскую власть-это никак не изменит того, что ваши первоначальные реплики
Vadim писал(а):
А каким боком вообще к мировой истории эта Ваша советская власть попадает? Кому она вообше сейчас интересна?
совершенно не имеют ничего общего с реальностью и от них отказались вы же сами.
Если вы желаете поговорить о чем-то более связанном с историей, чем моя скромная персона-то милости прошу. Продолжать же выслушивать ваше обсуждение меня (вкупе с вашими попытками меня "разоблачить" и "оскорбить") мне несколько надоели и чуть-чуть утомили по причине однообразности и унылости оных.
Так что хотелось бы или перейти к истории или закончить разговор, ежели вас не интересует ничего кроме моей персоны и обсуждения оной.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
Вы можете как угодно пытаться классифицировать Советскую власть...
Тема советской власти мне скучна и неинтересна. Да и не вижу смысла обсуждать анахронизм,тем более его классифицировать...
Dragon писал(а):
Продолжать же выслушивать ваше обсуждение меня (вкупе с вашими попытками меня "разоблачить" и "оскорбить") мне несколько надоели и чуть-чуть утомили по причине однообразности и унылости оных.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Michael писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Трибуналы проводят дознание, они же выносят приговор.
Ура, инквизиция вне подозрений, она приговоры не выносила
Вроде бы, в состав трибунала всегда входил инквизитор. Т.е. - один из судей уже имел предвзятое мнение.
Michael писал(а):
Смотрите: мы сейчас объединили в одну категорию такие заведомо разные государственные системы. Какой в этом смысл?
Да, разговор потерял предметность. Изначально тезис был, что в Европе первая система подавления инакомыслия, действующая на регулярной основе - возникла в Испании, самым выпуклым ("брендовым") элементом которой была инквизиция.
Michael писал(а):
Что-то не то с категорий "тоталитаризм"
Согласен. Похоже, определение тоталитаризма всегда будет полуинтуитивным и очень субъективным, зависящим от личности определяющего. Для меня, например, - это вторжение в частную жизнь и преследование по идеологическому признаку.
Меня, например, в Штатах покоробила программа neighborhood watching. Они говорят - гражданское общество, я утверждаю - тоталитаризм.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я вообще то о том, что антипартизанская борьба всегда отличалась, отличается и будет отличаться повышенной жестокостью....
