Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Контрукция скутума склееная из тонких дощечек в три слоя позволяла кроме всего прочего легко ремонтрировать щит. При попадании дротиков или ударов копий верхние слои дощечек расщеплялись, но оставались держаться на щите.
Легионеру достаточно было после сражения выковырять поврежденные (расколотые) дощечки верхнего слоя и заменить их новыми.
В то время как щит из более толстых и цельных досок (типа кельтского) при попадании в него копья мог треснуть по всей длине и такой щит починить было уже нереально.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
tayro писал(а):
Контрукция скутума склееная из тонких дощечек в три слоя позволяла кроме всего прочего легко ремонтрировать щит. При попадании дротиков или ударов копий верхние слои дощечек расщеплялись, но оставались держаться на щите.
Легионеру достаточно было после сражения выковырять поврежденные (расколотые) дощечки верхнего слоя и заменить их новыми.
Ага, снять металлическую оковку щита по краю, которая крепилась заклепками, снять холст и кожу, которыми щит обтянут с обеих сторон, распарить клей, которым склеены дощечки щита, вынуть поврежденные дощечки, вставить новые (а они все разные в зависимости от их места в щите) и снова склеить дощечки, вернуть на место кожу и холст, поставить обратно оковку края. Проще простого!
Цитата:
В то время как щит из более толстых и цельных досок (типа кельтского) при попадании в него копья мог треснуть по всей длине и такой щит починить было уже нереально.
Заменить одну доску или две доски наверное все же проще, чем вышеописанная процедура.
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Александр Жмодиков
Большой щит из досок тоже обит железной канвой и тоже натянута шкура. Так что если доска треснет, то нужно ПОЛНОСТЬЮ разбирать щит - разбирать железную окантовку, снимать шкуру, расклепать с тыльной стороны крепежные поперечные планки, снять брус ребра жесткости, снять заклепки крепящие умбон и сам умбон, разобрать все доски из которых собран щит и НАКОНЕЦ вынуть ту самую доску, которая треснула! А теперь нужно все это собрать обратно!
Т.е. фактически сделать (собрать) новый щит.
В "фанерном" скутуме достаточно заменить только пару разбитых дощечек ТОЛЬКО в том месте, где они расколоты (получается как бы наложить "заплатку").
Но при этом не нужно ПОЛНОСТЬЮ разбирать весь щит на все его составляющие детали (как у разбитого щита из досок).
Конструкция щита из нескольких слоев древесины - свидетельствует только о том что римляне знали сопромат.. /Наверное все-же успели допросить Архимеда прежде чем к стенке поставить / Срощенный клеенный брус намного прочнее цельного таких же размеров.. и чем больше количество слоев, тем прочнее...
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
tayro писал(а):
Большой щит из досок тоже обит железной канвой и тоже натянута шкура.
Какой щит, какого народа и в какое время? Кельтские и иберские щиты не имели металлической оковки по краю. И германские до определенного времени не имели. Римские щиты первоначально тоже ее не имели, потом она была только по верху и по низу щита.
Цитата:
Так что если доска треснет, то нужно ПОЛНОСТЬЮ разбирать щит - разбирать железную окантовку, снимать шкуру, расклепать с тыльной стороны крепежные поперечные планки, снять брус ребра жесткости, снять заклепки крепящие умбон и сам умбон, разобрать все доски из которых собран щит и НАКОНЕЦ вынуть ту самую доску, которая треснула! А теперь нужно все это собрать обратно!
Т.е. фактически сделать (собрать) новый щит.
В "фанерном" скутуме достаточно заменить только пару разбитых дощечек ТОЛЬКО в том месте, где они расколоты (получается как бы наложить "заплатку").
Но при этом не нужно ПОЛНОСТЬЮ разбирать весь щит на все его составляющие детали (как у разбитого щита из досок).
А ничего, что дощечки римского щита прочно склеены друг с другом, что все дощечки разные по форме и толщине, что римский щит в определенный период тоже имел вертикальное "ребро" по наружной стороне? То есть нужно снять оковку, снять кожу, снять "ребро", как-то расклеить дощечки (распарить или растворить клей на большом участке), удалить разбитые дощечки, откуда-то взять точно такие же им на замену, вставить, снова проклеить все три слоя дощечек, вернуть на место "ребро", кожу и оковку. С какой стати это легче, чем заменить одну-две доски в простом щите?
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Александр Жмодиков
Дисскусия про "дощечки" наверное со стороны людям кажется очень смешной
Ну да ладно.
По моему вы спорите скорее просто из "духа противоречия" ("Я дерусь потому что дерусь!" - Партос) или от скуки.
Я этому вопросу не придаю уж такого особого значения. Но моя простая логика такова - Раз были массово скутумы из клеенных дощечек у легионеров и при этом в щиты попадали дротики/копья и щит получал повреждения в отдельных местах, то понятное дело, что после сражений эти повреждения как-то чинили.
Просто ли было проделать такую операцию? Я хоть и городской житель, но клянусь вам, что проделал бы это за один день.
Александр - вы же сами сторонник теории массового и продолжительного стрелкового боя! Потому понимаете, что на щите могло быть достаточно выщербленных отметин и пробоев. Неужели из-за них римлянин выбрасывал свой щит. Явно же что он его чинил!
И понятно КАК примерно можно его починить - исходя из его трехслойной сборной конструкции.
Как это делал бы я?
Металлическая окантовка на скутуме в основном сверху и снизу. Так?
Снимаю например верхнюю окантовку + снимаю кожу и ткань с половины щита (умбон не трогаю и брус ребра жесткости не трогаю) + беру нож или гладиус (или долото в обозе) и вырезаю неспеша кусок той части фанеры на щите, где у меня пробой.
Затем беру несколько тонких дощечек того же размера и обрезаю их и подгоняю под размер вырезанного мною ремонтного отверстия (или только того верхнего слоя, который оказался поврежден/выщерблен). Использую клеевой состав (в лагере думаю его вполне можно сварить на костре (рыбий клей или из костный или древесный сок и пр. подходящее). Наклеиваю и пригоняю дощечки к пробоине. Даю подсохнуть пару часов и снова натягиваю и закрепляю полотно и шкуру на щит. Закрепляю металлическую окантовку на верхнем торце.
Все!
Легионеру в лагере в спокойной обстановке проделать эту работу не проблема. Куда спешить?!
Все что для такого простого ремонта (латания дыр) понадобилось - клей и пара тоненьких дощечек (6х10см), которые можно сделать из любого подручного куска древесины.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
tayro писал(а):
Дисскусия про "дощечки" наверное со стороны людям кажется очень смешной
Наверняка. А как вы думаете, ваши рассуждения о римской тактике и о методах исследования тактики смешными не кажутся?
Цитата:
По моему вы спорите скорее просто из "духа противоречия" ("Я дерусь потому что дерусь!" - Партос) или от скуки.
Нет, мне просто надоело читать ваши категоричные суждения на пустом месте.
Цитата:
Но моя простая логика такова - Раз были массово скутумы из клеенных дощечек у легионеров и при этом в щиты попадали дротики/копья и щит получал повреждения в отдельных местах, то понятное дело, что после сражений эти повреждения как-то чинили.
Наверное чинили, но совершенно необязательно, что делали это в военное время.
Цитата:
Просто ли было проделать такую операцию? Я хоть и городской житель, но клянусь вам, что проделал бы это за один день.
Вам известен способ, как растворить или распарить клей, которым римляне склеивали дощечки щитов? Вы знаете рецепт и свойства этого клея?
Цитата:
Александр - вы же сами сторонник теории массового и продолжительного стрелкового боя! Потому понимаете, что на щите могло быть достаточно выщербленных отметин и пробоев. Неужели из-за них римлянин выбрасывал свой щит. Явно же что он его чинил!
Может и чинил, но только тогда, когда для этого было достаточно свободного времени и все необходимые для этого вещи: инструмент, дощечки на замену, клей. А если этого не было - не чинил, и ходил с дырявым щитом. Что такого, если в щите несколько небольших дырок от дротиков? Щит, склеенный из дощечек, тем и хорош, что такие дырки не сильно ослабляют общую прочность его конструкции, и он точно не будет трескаться по дыркам.
Цитата:
Снимаю например верхнюю окантовку + снимаю кожу и ткань с половины щита (умбон не трогаю и брус ребра жесткости не трогаю) + беру нож или гладиус (или долото в обозе) и вырезаю неспеша кусок той части фанеры на щите, где у меня пробой.
А как вынуть одну из дощечек внешнего слоя, не снимая "ребра"? Она же горизонтальная и проходит под ребром. А если пробита не только дощечка внешнего слоя, но и лежащая под ней дощечка внутреннего слоя? А если щит пробит насквозь?
Цитата:
Затем беру несколько тонких дощечек того же размера
Откуда? Запас с собой носите? Мало груза на походе?
Цитата:
Использую клеевой состав (в лагере думаю его вполне можно сварить на костре (рыбий клей или из костный или древесный сок и пр. подходящее). Наклеиваю и пригоняю дощечки к пробоине. Даю подсохнуть пару часов и снова натягиваю и закрепляю полотно и шкуру на щит. Закрепляю металлическую окантовку на верхнем торце.
Все!
И все это вместо сна и отдыха, в перерывах между стоянием на карауле? И клей варите вместо того, чтобы еды себе сварить?
Цитата:
Все что для такого простого ремонта (латания дыр) понадобилось - клей и пара тоненьких дощечек (6х10см), которые можно сделать из любого подручного куска древесины.
Для этого еще хороший инструмент нужен. Его тоже с собой таскаете? Или одним гладиусом все сделаете?
А самое главное - чем сложнее ремонт щита из цельных досок?
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Александр Жмодиков
Цитата: "...мне просто надоело читать ваши категоричные суждения на пустом месте".
Александр, я высказывал всего лишь личные гипотезы по тактике (причем не претендуя на истину). Почему вы решили что эти мои предположения и размышления являются именно "категоричными суждениями"?
Я лично их таковыми не считаю. Возможно что я в тексте излагал свои мысли в какой-то манере, которая показалась читателям "категоричными" (в смысле "истиной в последней инстанции"), то поверьте это не так
По сути вопроса:
1) Разумеется что щит легионер чинил не во время военных действий, а когда было свободное время.
2) Из каких подручных средств можно в полевых условиях сварить клей? Я лично никогда столярным делом профессионально не занимался. Но как один из простых и вполне рабочих вариантов знаю точно - затвердевший сок на деревьях бросают в котелок и на костер. Он быстро начинает плавится в тягучую клейкую массу. Берем его в этом расплавленном "кисельном" состоянии и смазываем нужную поверхность той же дощечки (пока клей не затвердел). Приложили тут же дощечку к месту пробоя и прижали подождав пока клей затвердеет (твердеет он быстро). Все.
Думаю что в древности знали еще пару доступных и быстрых способов приготовить клей в походе.
Такого состава клея (из древесной смолы) более чем достаточно, чтобы надежно приклеить тонкую дощечку.
Если вас действительно на практике интересуют ДРУГИЕ способы изготовления клея в походных условиях, то думаю вы можете это узнать в Инете или спросить у столяра.
3) Конечно легионер мог и не чинить свой щит от дыр. если центрурионы его за это не ругали и ему было начхать на эти пробоины, то действительно - пусть ходит с дырками на щите.
Возможно было и так тоже.
Во времена порядка в армии - от солдат требуют чтобы все было в рабочем стостоянии. А бывают времена пофигизма, когда солдаты не следят за своим вооружением и офицеры их по этому поводу не дергают.
Всякое бывает.
Но если мы говорим о скутуме, который был главной защитой Жизни легионера (при условии вашей же теории массового стрелкового сражения) то думаю (ИМХО), что солдат скорее все же позаботился бы о том чтобы подлатать дырки на своем щите
Ведь между сражениями часто проходит по нескольку недель или месяцев разных стояний в лагерях и переходах. Время выкроить не проблема.
Но если легионеру лень! - ну ладно...его дело.
4) "...Как вынуть дощечку внешнего слоя не снимая Ребра жесткости? Она же горизонтальная и проходит под ребром."
Ответ - Посмотрите у Конноли - там указано что щит склелен из дощечек размером (по памяти) - 5х20см толщиной 3-4мм.
Т.е. дощечки уложены на щите так, как сегодня кладут ламинат на пол.
Любую выщербленную дощечку, которую нужно заменить просто выковыривали из слоя. Меняется только одна дощечка (5х20см) или даже только ее фрагмент.
Для этого не нужно снимать со щита ни ребро жесткости ни умбон.
5) "...А если щит пробит насквозь?"
Ответ - Если нет времени на аккуратный ремонт, то могу просто на это место прямо по верху наложить пару склеенных дощечек и грубо наклеить прямо поверх дырки. Хотя это будет грубая работа. Но все же лучше, чем просто оставит дырку в щите.
6) иметь в запасе (выстругать на досуге) 3-6 тонких дощечек для ремонта щита - это получается по размеру стопка тонких платинок размером 5х20 см. Не думаю что это большой груз. Не хочет солдат иметь заранее ремкомплект. Ради бога! Может сделать потом по мере надобности (на привале между походами и сражениями).
7) "...Для этого еще хороший инструмент нужен. Его тоже с собой таскаете? Или одним гладиусом все сделаете?"
Ответ - Уж кто-кто а римляне имели в армии (в обозе) достаточно разного столярного инструмента. Хотя я могу и ножом сделать деревянную планку размером 5х20см и 4 мм толщиной. Отколол топором от полена тонкий кусок и выстругал. А ровную поверхность отполировал на точильном камне (он был у легионеров для заточки меча (см такие раскапывал в римском лагере на Дунае будучи археологом), да и на кухне точильные камни в армии были (муку мололи).
"...А самое главное - чем сложнее ремонт щита из цельных досок?"
Ответ - Так вы же сами вроде косвенно ответили на это. Если в "фанерном" щите пару дырок, то солдат в принципе может продолжать пользоваться щитом (пока не будет свободное время для его латания). А если у солдата щит из досок и треснул, то с таким щитом уже не повоюешь. Нужно СРОЧНО с ним что-то делать! Не будет же армия таскать в обозе сотни запасных щитов!
Но вы же сами сказали, что в ходе боевых действий у солдата нет времени на ремонт щита.
А даже если и есть время, то для ремонта щита из досок нужно иметь не 3-6 тонких маленьких дощечки, а целую и ровную доску. Бревно не подойдет. Значит надо из бревна (допустим диаметром 20-30см) выстругать более менее ровную и прямую доску. Но вы же сами говорили, что НЕГДЕ взять инструменты?!! Ладно, ладно... можно взять в обозе.
Начинаем пилить доску.... Потом рубанком. Теперь разбираем ВЕСЬ щит на составные части и вставляем доску... потом снова все собираем.
(ИМХО) - По моему намного проще иметь 3-6 тоненьких планки (ремкоплект), чем мудохаться каждый раз с ИЗГОТОВЛЕНИЕМ доски и разборкой ВСЕГО щита.
Но если солдаты хотят вместо 6 тонких и маленьких дощечек таскать в обозе доски для ремонта щитов - то можно только позавидовать их "логике" и практицизму.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
tayro писал(а):
Александр, я высказывал всего лишь личные гипотезы по тактике (причем не претендуя на истину). Почему вы решили что эти мои предположения и размышления являются именно "категоричными суждениями"?
Я лично их таковыми не считаю. Возможно что я в тексте излагал свои мысли в какой-то манере, которая показалась читателям "категоричными" (в смысле "истиной в последней инстанции"), то поверьте это не так
Дело именно в том, что никто, кроме вас, не знает, что вы думаете - все остальные могут только читать то, что вы пишете. А пишете вы очень и очень категорично.
Например, вот с чего вы начинаете:
Цитата:
Победу одерживала та сторона, которая смогла прогнать врага с этого поля боя. Количество убитых и раненых по ходу самого боя было не столь уж важным (и не таким уж критичным). Важнее сам разгром (бегство) армии врага с поля!
- Следовательно Главная тактическая задача боевых построений античности заключается в том, чтобы "выдавить" противника с ровного поля назад на пересеченную местность (где боевые порядки врага неизбежно развалятся и произойдет потеря управляемости, хаос и паника).
Вторым способом разгрома армии врага был прорыв единой боевой линии врага, что позволяло выйти в тыл и опять же нарушало управление и создавало хаос.
Третьим способом разгрома был обход фланга и удар в тыл.
Это все понятно прописные истины, но тем не менее я их упомянул, чтобы не потерять главную ЦЕЛЬ и тактический смысл сражения.
Из трех вышеупомянутых способов Победы на поле боя - прорыв фронта и обход фланга были часто трудновыполнимы.
Против прорыва фронта использовали глубину построения.
А против обхода фланга использовали прикрытие из трудной местности.
В итоге как правило обеим сторонам ничего не оставалось как пытаться выиграть сражение при помощи лобового выдавливания.
Согласитесь, софрмулировано чеканно и категорично. Главные тезисы представлены как строгие логические выводы: "Главная тактическая задача боевых построений античности заключается в том, чтобы "выдавить" противника с ровного поля назад на пересеченную местность", "как правило обеим сторонам ничего не оставалось как пытаться выиграть сражение при помощи лобового выдавливания." А между тем тезисы недоказуемые, а в источниках найдется масса примеров, не укладывающихся в них.
Цитата:
1) Разумеется что щит легионер чинил не во время военных действий, а когда было свободное время.
А свободное время у него обычно было только в случае какого-либо затишья в ходе войны или уже только после окончания похода. А тогда у него уже не было особых проблем со временем и инструментом. А то и просто можно было отдать щит на ремонт ремесленнику, которые специализируется на щитах.
Цитата:
2) Из каких подручных средств можно в полевых условиях сварить клей? Я лично никогда столярным делом профессионально не занимался. Но как один из простых и вполне рабочих вариантов знаю точно - затвердевший сок на деревьях бросают в котелок и на костер. Он быстро начинает плавится в тягучую клейкую массу. Берем его в этом расплавленном "кисельном" состоянии и смазываем нужную поверхность той же дощечки (пока клей не затвердел). Приложили тут же дощечку к месту пробоя и прижали подождав пока клей затвердеет (твердеет он быстро). Все.
Думаю что в древности знали еще пару доступных и быстрых способов приготовить клей в походе.
Конечно, рассуждать легко.
Цитата:
3) Конечно легионер мог и не чинить свой щит от дыр. если центрурионы его за это не ругали и ему было начхать на эти пробоины, то действительно - пусть ходит с дырками на щите.
Возможно было и так тоже.
Во всяком случае, я не знаю свидетельств того, что легионеры после каждого боя занимались ремонтом своих щитов.
Цитата:
Во времена порядка в армии - от солдат требуют чтобы все было в рабочем стостоянии. А бывают времена пофигизма, когда солдаты не следят за своим вооружением и офицеры их по этому поводу не дергают.
Всякое бывает.
Во времена порядка в армии легионеры в военное время были заняты множеством дел. Нужно было совершать переходы, строить укрепленные лагеря и поддерживать в них порядок, нести караульную службу, заниматься сбором продовольствия и фуража, приготовлением пищи, и т.д. и т.п.
Цитата:
Но если мы говорим о скутуме, который был главной защитой Жизни легионера (при условии вашей же теории массового стрелкового сражения) то думаю (ИМХО), что солдат скорее все же позаботился бы о том чтобы подлатать дырки на своем щите
Как раз в смысле метательного боя это совсем необязательно - два раза в одно место вряд ли попадет.
Кстати, а как по-вашему греки ремонтировали свои щиты, сделанные из дерева и покрытые по внешней стороне сплошным листом бронзы?
Цитата:
Ведь между сражениями часто проходит по нескольку недель или месяцев разных стояний в лагерях и переходах.
Вы полагаете, что в лагерях римляне маялись от безделья? Такое конечно бывало в ходе продолжительных осад, но не было типичным.
Цитата:
4)Посмотрите у Конноли - там указано что щит склелен из дощечек размером (по памяти) - 5х20см толщиной 3-4мм.
Откуда 5х20 см? Горизонтальные дощечки - во всю ширину щита, кроме середины, где в щите была дыра под кисть руки, прикрытая спереди умбоном.
Цитата:
Т.е. дощечки уложены на щите так, как сегодня кладут ламинат на пол.
Любую выщербленную дощечку, которую нужно заменить просто выковыривали из слоя. Меняется только одна дощечка (5х20см) или даже только ее фрагмент.
Ага, кусочек. А много ли толку от такого ремонта? А дырка в коже, которой обтянут щит, так и останется?
Цитата:
5) "...А если щит пробит насквозь?"
Ответ - Если нет времени на аккуратный ремонт, то могу просто на это место прямо по верху наложить пару склеенных дощечек и грубо наклеить прямо поверх дырки. Хотя это будет грубая работа. Но все же лучше, чем просто оставит дырку в щите.
Несколько таких заплат - и щит, и без того тяжелый, станет неподъемным. А его на походе на себе тащить.
Цитата:
6) иметь в запасе (выстругать на досуге) 3-6 тонких дощечек для ремонта щита - это получается по размеру стопка тонких платинок размером 5х20 см. Не думаю что это большой груз. Не хочет солдат иметь заранее ремкомплект. Ради бога! Может сделать потом по мере надобности (на привале между походами и сражениями).
Таскать не захочет - и так нагружен оружием, лагерным инструментом, продовольствием, а иногда еще и кольями для лагеря. Делать в свободное время - только в ущерб отдыху.
Цитата:
Уж кто-кто а римляне имели в армии (в обозе) достаточно разного столярного инструмента.
В разные времена было по-разному. А щит из дощечек имеет долгую историю - появился еще во времена классической республики и довольно долго просуществовал при империи.
Цитата:
Хотя я могу и ножом сделать деревянную планку размером 5х20см и 4 мм толщиной. Отколол топором от полена тонкий кусок и выстругал. А ровную поверхность отполировал на точильном камне
А потом ее еще и изогнуть надо с нужной кривизной. В отличие от простой доски для плоского щита.
Цитата:
Если в "фанерном" щите пару дырок, то солдат в принципе может продолжать пользоваться щитом (пока не будет свободное время для его латания). А если у солдата щит из досок и треснул, то с таким щитом уже не повоюешь.
Вот в этом и есть главное преимущество щита из трех слоев дощечек по сравнению со щитом из цельных досок - первый просто прочнее и надежнее, точечные пробоины для него вообще не проблема, а второй может начать раскалываться от дырки и вдоль по доске. Но ремонт первого явно сложнее.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
/ Срощенный клеенный брус намного прочнее цельного таких же размеров.. и чем больше количество слоев, тем прочнее...
"...А самое главное - чем сложнее ремонт щита из цельных досок?"
