«Поле боя»

Недобитый_Скальд

Мое право доверять чему-то больше, а чему-то меньше.

А ваше право доверять тому чему вы хотите Very Happy

Археологичесие находки (того же оружия или каменных барельефов) вполне красноречиво дают нам информацию об античности (поскольку античные авторы не дали нам РИСУНКОВ с видом того КАК это выглядело. А по словам и терминам часто весьма сложно понять о каком типе оружия говорит автор (часто разный тип оружия называют одинаково и пр. и пр.).

Сами находки оружия и доспехов напрямую не говорят о тактике, но по крайней мере дают нам представление о "технической базе" вооружения той эпохи. А это уже основа чтобы проверить РАЕЛИЗУЕМОСТЬ той тактики, которую описали нам авторы античности. Реализуемость можно частично (не на 100%) проверить через реконструкцию.

По памяти .... Мне вспомнился (читал) пример раскопок массового захоронения (где-то в Дании) после сражения времен викингов. Было упоминание в летописях о битве возле одной деревни. Археологи раскопали ров с телами убитых того времени (некоторые были в кольчугах и пр. атрибутике). Провели анализ увечий и помню была дана статистика по которой большинство ранений приходилось на ноги (перерублены или имели рубцы на костях). Причем в основном увечья левых ног (с наружной части кости).

По современной реконструкции боев в вооружении (типа викингов) , ситуация так же показывает, что основная масса попаданий приходится по ногам (по левым).

Реконструкции тех же древних щитов скутумов и проверка их на вес и пр. тоже помогает понять можно ли было скажем ими активно действовать в рукопашной или испоользовали в основном как "стена щитов"... и т.п.

Таким образом понемногу можно гораздо больше понять, что конкретно из себя представляла ТАКТИКА древних (чем по письменным якобы "первоисточникам"). ИМХО

Я бы все же пользовался всеми доступными источниками информации.
А вот как их увязать, что бы не было противоречий - это уже решает автор теории.

Реконструкции тех же древних щитов скутумов и проверка их на вес и пр. тоже помогает понять можно ли было скажем ими активно действовать в рукопашной или испоользовали в основном как "стена щитов"... и т.п.

Не поможет. Что бы понять как активно действовать скутумом в рукопашной нужно непосредственно эту рукопашную организовать - дать людям реальное оружие и разрешить любые приемы. Где найти людей готовых пойти на подобное?
Но даже если найти таких людей, то это все равно даст мало. Потому что эти люди будут заведомо отморозками. А таких в армиях 1-2% не больше. И на их основе нельзя делать выводы о том как основная масса сражалась.

Living_One

Разумеется вы правы. Кроме понимания устройства оружия нужно не только сделать реальные копии из того же материала, но и смоделировать и саму тактику боя с привлечением большого числа реконструкторов.

На примере современных реконтструкторских боев, которые можно видеть на фестивалях рукопашников нельзя в полной мере делать вывод о тактике, т.к. на фестивалях моделируют как правило поединки (изредка 30 на 30 бойцов).

Понятно, что этого недостаточно для моделирования целого сражения и понимания тактики древности.

Единсвенно что можно полезного почерпнуть их современной реконструкции боев - это технические возможности (ТТХ) и ограничения самого вооружения.
Например - на одном из сайтов реконструкторов легионеров ребята на собственном опыте боев (увы небольшими групками) тем не менее пришли к заключению, что удобно а что неудобно (и нереально) делать в бою с ТАКИМ вооружением.
Показывали фото проведенного теста на пробивание скутума пилумом. Умбон пробивался! А сам щит я так понял нет (рикошетил).

По ТВ (Дискавери) показывали тесты по пробиванию из длинного лука полного доспеха рыцаря. и пр.
Тесты проверки самого вооружения и его возможностей - позволяют по крайней мере отбросить явно ошибочные теории и гипотезы про тактику боя той или иной эпохи.

Понятно, что тесты должны быть точными и максимально приближенными к реалиям эпохи.

Например по тому же ТВ была передача про тест боя в полном рыцарском доспехе (проверка выносливости, возможности падать и вставать, кувыркаться, проверка обзора в ходе поединка, и пр....).

Вот подобного рода моделирование и реконструкция больше даст пользы в понимании.
Пока не будут проведены реконструкторские проверки самих ТТХ вооружения той же римской эпохи - невозможно перейти к обсуждению тактики.
Тактика формируется из возможностей и ограничений ТТХ вооружения разных родов войск на разных ландшафтах и погодных условиях.

Еще Дельбрюк заставлял группу студентов с дрынами маршировать. Изображали фалангу. А Коннолли со скутумом баловался.

Интересно было бы узнать результат теста скажем на дальность броска тяжелого пилума (1.5-2 кг) Very Happy

При полной амуниции легионера! Laughing

Подобрать бойца ростом 160 см (пусть и жилистого или крепыша, но длина рук у него будет поменьше современного дылды).
Только не атрофированного горожанина!! Нужен крепкий парень из деревенских Laughing

Ой боюсь, что пилум полетит - максимум на 10-15 м
Хотя дальше вобщем-то и не надо.

Если верить тому что говорят, будто бы пилум должен был застревать в щите врага и не давать ему орудовать щитом.
Причем есть версия, что легионеры сближаясь с этим врагом - НОГОЙ старались наступить на древко изогнувшегося пилума и таким образом оттянуть щит врага и раскрыть его для удара гладиусом. Лично мне этот прием кажется сомнительным.

Возможно что пилум был наступательно-оборонительным оружием УСТРАШЕНИЯ врага.
Если представить, что наступающий враг это тяжелая пехота, то она знала что на расстоянии в 10-15 м от легионеров есть серьезная опасность получить в свои первые ряды град тяжелых пилумов!!! (аналог залпа гладкоствольных пистолетов)
Кто захочет приближаться к стене легионеров?!!
Нужно очень большое мужество атакующих чтобы бросится на шеренгу готовых к броску пилумов легионеров.
Вобщем получается, что пилумы это аналог эдакого "заградительного огня" против наступающих войск врага.

А вот легкие стрелки спокойно могли бы обстреливать легионеров с расстояния в 20-30м.
Но им не дали бы этого делать велиты. Да и скутумы почти полностью защищают от обстрела. Достаточно легионерам подождать пока у атакующих легкачей кончатся дротики Smile

Продолжительную перестрелку боевых линий могли в таком случае вести не столько легионеры, сколько прикрывающие их велиты. Иначе невозможно объяснить многочасовые перестрелки.
Пилумы это все же оружие разового применения и просто так легионеры ими швыряться не будут. Пилум - это весьма "весомый аргумент" и причем одноразовго использования.

Если дальность полета пилума не более 15м, то предполагается, что враг находится примерно на ЭТОЙ дистанции. А на такой малой дистанции никаких смен боевых линий произвести уже невозможно (опасно).

Следовательно, если легионеры парвых 2-3 линий побросали свои пилумы и враг не откатился с потерями назад, то неизбежно происходит сшибка щитами и рукопашная. Длится она недолго. Если атакующие почти сразу не прорвали фронт, то отбегают назад (отступают и перестраиваются на дистанции 80-100 м). Легионерам трудно их преследовать (точнее опасно, если невдалеке стоит еще куча врагов).
Вот в этот момент и есть возможность поменять линии в легионе и вывести вперед бойцов у которых еще есть пилумы.
Другой вариант - двинуть на 20 м вперед боевую линию и подобрать свои пилумы с земли (пока враг перестраивается вдали).
А велиты тем временем снова вылазят впреди строя и прикрывают легионеров пока те подбирают пилумы и равняют ряды.

В такой модели поведения стрелковый бой действельно может длиться довольно долго и сражение будет на разных участках фронта разворачиваться по этой оборонительной схеме. Где-то враг за 2 часа сделал скажем 3 попытки прорыва и был отброшен. А на каких-то участках фронта враг мог вообще не пойти на сближение в 10-15 м и ограничился дельней перестрелкой и ложными атаками. Или на других участках перестрелку вели только велиты (у которых больше возможности подбирать дротики врага и бросать обратно).

Исход сражения в большей степени решался на флангах или просто сражение шло на изматывание друг друга (у кого раньше кончатся метательные снаряды и воля к победе и у кого лучше в итоге окажется позиция).

Например - на одном из сайтов реконструкторов легионеров ребята на собственном опыте боев (увы небольшими групками) тем не менее пришли к заключению, что удобно а что неудобно (и нереально) делать в бою с ТАКИМ вооружением.

В тои-то и дело, что это не так. они пришли не к выводам что удобно/не удобно делать в бою, а к выводам что удобно/не удобно делать реконструкторам выбравшимся в выходные на природу. И даже до этой природы они не пешком дотопали, а на машинах доехали. Т.е. изначальные условия применения оружия между ними и легионерам настолько огромны, что никакого эффекта реконструкция не даст.

позволяют по крайней мере отбросить явно ошибочные теории и гипотезы про тактику боя той или иной эпохи.

Позволяет, но только те теории, которые выдвинуты такими же "реконструкторами" на основании их "боевого опыта. Если теория опирается на источник, то реконструкция опровергнуть ее не способна. Она только способна в какой-то мере подтвердить, но зачем подтверждать то что и так уже доказано источником. Например, в источниках сказано что конница античная без седел и стремян активно маневрировала на поле боя и могла бой вести на скорости. Конноли провел эксперименты - они показали, что да всадник может без стремян и седла поражать копьем цели двигаясь на скорости. Ну и что? какое это дало новое понимание? Никакого.

При таксисе в 1500 челов, таксис займет 100 м.
По моим прикидкам ок. 200-250 м по фронту.

А вот сколько было таксисов на левом крыле в первой линии... еще тот вопрос. 3-4 или больше?

Колесницы всегда ставили в одну линию. Никакого шахматного построения не было - не надо придумывать чепуху

Валера, давай грубо прикинем. Обычный строй 1 м (округляем) на человека. 16 шеренг. Делают свободный строй. Каждый второй ряд заходит за спину соседнему. Получается 32 шеренги и 2 метра на человека.
В шеренге 50 человек. По 2 м. = 100 м.
Как ты получаешь 200-250 м ?

"Колесницы всегда ставили в одну линию."

Сам видел? Shocked

Обычный строй 1 м (округляем) на человека.
С чего ты решил что это обычный строй?

16 шеренг.
С чего ты решил что обычный плотный строй в то время это 16 а не 8?

Как ты получаешь 200-250 м ?
Специально стояли очень редким строем.
А зачем им плотный строй при атаке колесниц, чтобы больше народу задавило?

Сам видел?
Нет - имею глупую привычку читать источники

"Специально стояли очень редким строем."

Ага. Необычайно редким. Тактическая загодумка. Между рядами фалангитов по 4-5 м? А если бы сделали 6 м, то и расступаться не надо.
А мы тут репы морщили, как же расступаться.
А оказывается, чего проще. Изначально встать так, что бы колесницы пролезали между рядами.

Валера, очень редкий строй, при всдваивании рядов это и есть, как я сказал 2 метра, глубина 32.

"А вот сколько было таксисов на левом крыле в первой линии... еще тот вопрос. 3-4 или больше?"

Хм... При вторжении в Азию у Александра было 9000 фалангитов или 6 таксисов. Я не полезу сейчас искать сколько таксисов было точно при Гавгамелах. Но даже если с учетом подкреплений их было больше, то сколько, интересно таксисов должно стоять на левом крыле Пармениона?
Если учесть, что еще была вторая линия.

очень редкий строй, при всдваивании рядов это и есть, как я сказал 2 метра, глубина 32
Да что ты Very Happy

Откуда такая информация на время Александра?

у Александра было 9000 фалангитов или 6 таксисов
Не факт что при гавгамелах в первой линии не стояли еще и какие нибудь греки. Понятие вторая линия вещь довольно условная - скажем пару таксисов тяж пехоты.... ну к примеру

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем