«Поле боя»

Но по его мнению фаланга воюет цепью. Может не надо за меня придумывать то чего я не говорил? Ты разницу между цепью и редким но глубоким строем ощущаешь?

в статье Нефедкина хоть и говориться о размыкании но выражается сомнение в процессе.
Он что специалист по строевым эволюциям?

Я спрашивал, возможно ли так противодействовать колеснице. Валера считает невозможным. Потому что несется что то большое.
А ты подсчитай насколько большое. Одна лошадь весит ок. 400 кг. 4 соответственно 1600+ их защита еще 200. + чувак в доспехах еще 100 +тяжелая повозка с большими колесами скажем еще на 200 кг. Итого у нас получается более 2 т, так?

Если здравый смысл противоречит первоисточнику
Особенно если под "здравым смыслом" подразумевается мнение Сосера"

Не понял, что ты хотел сказать.

Ты заявил что колесмницы сквозь интервалы в строю никогда не поедут, т.к. это страшно - их там за вражеским строем всех перебьют. А врезаться во вражеский строй еще страшнее чем через него ехать. Значит делаем на основе твоих высказываний вывод - что колесницы никогда во вражеский строй не врезались. И тут получается полная чушь, т.к. ты пишешь что врезались. И весь этот бордак ты организовал.

Ну а разбежаться и прыгнуть со скалы без всякой колесницы - еще больше храбрости. Только какое это имеет отношение к дисскуссии?

В смысле какое? Ты сам заявил что ехать сквозь строй - это для трусов и у них за это звание колесничих отберут. Shocked

Ну да. И что?

В смысле и что? Confused

Это я тебе должен такой вопрос задавать. Ты же со мной споришь о чем-то. Раз ты уже нить собственных рассуждений потерял - перечитай все по новой и четко с формулирой по каким вопросам ты со мной споришь.

Я тебе в ответ могу предложить посмотреть как табуны лошадей сносят к чертовой матери деревянные загоны.

Предлдожи - посмотрю. Где смотреть как табуны лошадей сносят сплошные деревянные заборы в человеческий рост?

При том, что одиночный человек, даже в доспехах и с дервянным дрыном сносится лошадью на ура.

Какое отношение одиночный человек имеет к глубокой и плотной фаланге?

Пехотинцы боятся, что злой всадник порубит их саблей во вторую очередь, а в первую - что их кони зашибут.

Ты к чему это написал? У меня все рассуждения строятся на этом постулате с самого начала. А еще всадник боится что злые пехотинцы заколят его, стащат с лошади и запинают.

Догадайся, почему до сих пор в ходу такая структура как "конная милиция"?

Использование конной милиции при разгоне демонстраций ничего общего с античными битвами не имеет.

Нет. Живой - это такой, которого ты можешь убить безопасно для себя. А если это такой, кторый сшибет тебя с ног массой в три центнера со скростью 20 км/ч, и при этом совершенно не важно, будет ли у него прощупываться пульс - это уже не живой противник.

От куда взялась масса? От куда взялась скорость? Где расчеты тормозного пути убитой лошади привязанной к колеснице?

По размыканию.
Валера признал, что он не знает как это происходит. Но по его мнению фаланга воюет цепью.
Ты тоже не знаешь

Зато я знаю. Чем тебя мой вариант не устроил?

"Зато я знаю. Чем тебя мой вариант не устроил?"

Юр, скопипасти, пожалуйста снова свой вариант. Тут всего так много написано, что я как то проглядел. Может и устроит.

Ты утвреждал, что колесницы поехали туда, где фаланга расступилась. Я же - что фаланга расступилась там, куда поехали колесницы.

Что ж этот спор можно закончить. Я теперь себе совершенно четко представляю что происходило в битве при Гавгамелах при протвиостоянии колесниц и фаланги.

К тому, что фалангиты - это как бы пехотинцы.

А где я утверждал обратное? Может не стоит выхватывать цитаты из контекста и давтаь на них мало вразумительные комментарии?

А зачем он нужен? Если лошадь погибнет при встрече с фалангитом

Она погибнет не при встрече с фалангитом, а при встрече с его пикой, которая выпирает вперед на 5м. Причем она не одна, а их сразу 4-5 в лошадь упрется, потом еще столько, же и еще столько, и так 5 рядов.
Это если ты где-то еще найдешь хотя бы одну такую дебильную лошадь которая будет со всей дури бросаться на плотный строй пик.

На сей ноте дискуссию заканчиваю.

"Зачем разбиваться на какие-то колонны? "десятистатеровик" командует "бежим", все группа бросает палки и бежит. Потом можно будет вернуться, поднять палки и снова встать в строй. Для меня не имеет значения, как именно фаланга расходилась от колесниц, для меня достаточно информации о том, что расходилась. Я ж не думаю, подобно некоторым форумчанам, что фаланга была подобна подставке с соладтиками единой и неделимой. Если нужно расступится - расступятся, если нужно отбежать - отбегут, если нужно выбежать вперед - выбегут вперед. В конечном счете для фаланги важно быть в строю перед тем как она встретится с многочисленным противником. До этого она вполне себе может позволить крошечные манёвры синтагмами и незначительные разрушения строя."

Олег, а разве в первоисточниках сказано, что фалангиты бросали пики?
Laughing

Сказано обратное. Они их выставляли в стороны и кололи лошадей.

Валерина схема мне нравится больше, чем твоя. У него хоть сохраняется некое подобие строя из тонких колонн. У тебя некое хаотическое разбегание в разные стороны. При этом образуется толпа. Именно против толпы колесницам действовать проще. Да и собрать толпу в строй потом сложно. Тоесть, даже если колесницы проскочили не нанеся потерь, они добились цели. Полностью разрушили строй.

Мне кажется, ключевым здесь является дистанция между колесницами. Если между ними до 30 м, то фалангиты как то могут скучковаться, оставив коридоры. Если примерно метров 5 или меньше между колесницами, то совсем не понятно, как заранее определить траекторию и ужаться.

Валера свои 30 м ничем обосновать не смог. Я считаю, что чем ближе колесницы друг к другу, тем больший эффект они дадут.

Юра, какая твоя схема, раз тебе все понятно? Как ты видишь расступание?

Я ничего ниоткуда не выхватывал. Я ответил тебе на твой же вопрос. Если ты не помнишь, что и зачем спрашивал - вернись и перечитай дисскуссию.

Вот я и говорю что выхватил. Процитируй весь абзатц с этим вопросом, а потом подставь под него свой ответ и увидишь, что ты фигню пишешь. Cool

Я её тоже заканчиваю, но уже на другой - ни одного случая удачной обороны от колесниц пиками так и не было предоставлено.
Ч.Т.Д.

А зачем ты это ЧТД пишешь в посте адресованном мне, если на эту тему ты с Сергеем дискутировал? Laughing

При попытке воссоздать любую боевую ситуацию древности ссыластья и оперировать "первоисточниками" конечто можно, но по большей части наивно. Вероятность что первоисточники правильно описывают ситуацию я бы оценил в размере не более 10-20%.

Даже если античный автор действительно правильно описал боевую ситуацию, то все равно после многочисленных переписок и переводов на другие языки (а потом на другие языки...) - понятия и смыслы настолько искажаются, что получается полнейший бардак в тексте.

Такого рода "первоисточниками" пользоваться уже почти невозможно (в плане реконструкции боевой ситуации).

Я лично доверяю лишь археологическим находкам и реальной реконструкции в поле.
Пока этого нет! - споры никуда не ведут (разве что для выдвижения теорий и гипотез).

ИЗ ГИПОТЕЗ:

Как строились серпоносные колесницы (СК) на поле?
Вроде бы пишут что строились впрееди боевой линии в одну линию с интервалами от 10 до 30м (в зависимости от ландшафта и количества колесниц). Скорее всего не ближе 20м.

Вроде бы пишут, что колесницы ставили в ОДНУ линию (а не в шахматном порядке в две или более линий). Объяснение этому - второй линии колесниц трудно будет маневрировать если впереди окажется разбитая или перевернувшаяся колесница из первой линии атаки. Да и вряд ли было так много колесниц, чтобы выставить их в две линии по фронту.

Боевая функция серпоносных колесниц?
Если они должны атаковать линию врага первыми, то перед ними скорее всего будет масса легкой пехоты прикрытия. Именно с ними колесницы придут в первое боевое столкновение.

Пишут что колесницы сопровождались кавалерией (Тактическая роль этой кавалерии - или как прикрытие от атаки вражеской легкой пехоты или как второй эшелон для атаки в те бреши которые возможно проделают колесницы в боевой линии врага).

Первая версия тактического смысла СК - против тяжелой пехоты.

Вторая версия - против легкой пехоты врага (чтобы разогнать ее и нанести первый успешный урон армии врага от чего он морально будет расстроен видя как его легкая пехота прикрытия разбита и разбежалась).

Третья версия - СК использовали против кавалерии врага. СК использовались на Востоке схожими по типу армиями. Т.е. тактика у них была примерно одинаковой (СК были с обеих сторон).
Для Восточных армий роль легких войск стрелков и ОСОБЕННО легкой кавалерии которые в первой фазе сражения принимали активное участие - была очень высока. Думаю, что поражение армии на первой фазе морально очень сильно действовало на всю армию. Поэтому выигрыш в первой фазе сражения был весьма реальным гарантом, что армия врага отступит видя поражение легких войск.
Серпоносные колесницы помогали разогнать именно легкую пехоту и стрелковую кавалерию, которые как раз и находятся в ПЕРВОЙ линии врага.

Способ атаки СК против тяжелой пехоты врага?Если предположить, что 50 СК (с интервалами всреднем в 20м) развернуты в линию, то они займут около 1200 м по фронту.

Для разгона колесницы скорее всего потребуется около 50-70 м. На такой скорости четверка лошадей сможет пробежать (по некой условно ровной местности) - около 200-300 м. Дальше начнет выдыхаться.

Какая возможна ее скорость? (в среднем) - около 15-20 км/час. Скорость в большей степени ограничена не возможностью лошадей, а ландшафтом. Думаю что скорость в 20 км/час это уже риск на кочке сломать ось, дышло или колесо.
Способность маневрирования (разворота на 90 градусов) - почти невозможна. На средней скорости движения СК потребуется дуга движения/разворота примерно радиусом в 40-50м.

Будут ли кони врезаться в строй фаланги (или легиона)?
Думаю, что могут только если не смогут сами остановиться (из-за инерции движения колесницы или каких-то специальных действий возницы).
Кони могут продолжит ьдвижение на фалангу если она сама ЗАРАНЕЕ расступится. Заранее - это примерно за 70-100 м до столкновения.

Что будут делать фалангисты если СК прошла через легкую пехоту и приближается к ним?

Стойкая и решительная фаланга начнет кричать и шуметь отпугивая лошадь (она начнет притормаживать и поворачивать). Если СК чуть затормозила (скорость до 10км/час), то фаганта останавливает ее сарисами (на одну лошадь прийдется около 10 сарис!!!)

Менее стойкая фаланга начнет организованно расступаться заранее поскольку видит куда конкретно двигается СК (СК ведь не сможет уже резко изменить путь!). Да и прорваться через тучу легкой пехоты смогут далеко не все СК. В среднем из 50-ти СК прорвутся около 10-15 (по фронту в 1200 м).

Трусливая фаланга побросает сарисы и разбежится вбок и назад. Это самый плохой вариант для фаланги.

Ну вот. Пришел Таро и все разложил по полочкам. Laughing

"Трусливая фаланга побросает сарисы и разбежится вбок и назад. Это самый плохой вариант для фаланги."
Костя, а в бок, это куда? Под соседнюю колесницу? А бежать назад, это бежать быстрее лошади?

Про 30 м дистанция между колесницами. Я уже Валере писал. 50 колесниц тогда займут 1500 м. При таксисе в 1500 челов, 50 по фронту, 32 в глубину и по 2 м между рядами таксис займет 100 м. (Ну либо 16 в глубину, 100 по фронту и метр на каждого) Не знаю точно, сколько было таксисов у Пармениона. Ну пусть 3-4. Даже с учетом очень больших промежутков между таксисами они всяко не займут больше 500 м по фронту.
Нахрена колесницам ехать на фронте 1500 м?
Ну вот для того, что бы ехать на 500 м между колесницами будет 10 м.
Это за глаза и за уши хватит.
А как же тогда по вашему ездили тысячи колесниц при Кадеше? Да они еще не тупо одноразово по прямой ехали, а маневрировали.

Интересно предложение шахматного порядка колесниц в две линии. Тут уж никакое смыкание между первыми колесницами не спасет от второй линии.

А вообще конечно, лехпехи главное средство от колесниц. Покоцал некоторых коней на подходе и устроил Кресси. А когда остатки доскакивают, тут уж можно где то и уклонится, где то и сариссы выставить.

"В одном из источников сказано, что фалангиты бежали. Ты, конечно, можешь придерживаться той точки зрения, что они бежали вместе с пиками."

ВАУ! Что я вижу! Олег, ты наперекор источникам пользуешься здравым смыслом? Я был уверен, что раз в источнике не сказано, что фалангиты бежали без сарисс, то ты будешь доказывать, что бежали с сариссами.
Ты стал легкомыссленным? Laughing

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем