Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Римская тактика (ЩИТ ПРОТИВ ПИКИ) |
|
Добавлено:
25-04-2010 12:32:47
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1799
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
Странно, что в дискуссии об удобстве пользования щитом и копьём, ещё беотийский щит не засветился |
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-04-2010 12:26:39
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
|
|
Цитата: "когда римляне перешли на квадратные скутумы они уже несколько столеьтиц не использовали копья, и никакими греками тогда уже даже и не пахло. У легионеров с квадратными скутумами основными противниками были всякие варвары (германцы, даки и прочие) и всякие кочевники. "
Ответ
Скутум ведь постоянно модифицировался - первоначально был овальным, потом овальным с срезанными верхушкой и низом, потом стал классического типа - прямоугольным и сильно закругленным на концах.
Даже по большому овальному скутуму видно по его контрукции, что умбон и металлические вертикальные полосы служили для усиления контрукции щита в ситуации, когда этим щитом боец начинает двавить на вражескую линию щитов. Основное место давления приходится примерно на середину щита и есть угорза, что щит начнет сильно прогибаться по вертикали. Поэтому вертикальная полоса идущая от умбона вверх и вниз создавала каркас жесткости.
В более позднем скутуме (прямоугольном) есть только центральный умбон. Потому что щит изогнули (получелиндр) и щит получил фактически то же самое "ребро жесткости", и от металлических вертикальных полос отказались (да и экономия металла). |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-04-2010 17:42:59
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
|
|
У меня возникла гипотеза по теме ПИЛУМА с длинным тонким металлическим наконечником. Почему он такой странной формы и почему он сделан сознательно очень тяжелым дротиком, который далеко вообще невозможно бросить.
(до ЭТОГО типа утяжеленного варианта пилумы имели чуть другую контрукцию - близкую к обычному дротику).
Вроде как считается, что утяжеленный пилум появился в начале 1 века н.э.
Это начало гражданских войн, где сражались римляне против римлян.
В этой ситуации, оказалось, что ДО ЭТОГО момента римское вооружение и тактика расчитаны были на врагов, которые имели другое вооружение и тактику (греки, карфаген) - круглые щиты и копья.
А тут создалась ситуация, когда римские легионы должны были выработать способ борьбы с ТАКИМИ же легионами.
Кроме этого враги стали копировать римское оружие и скутумы!
Зная специфику применения и сильные стороны скутума, который создавал ОСНОВУ римской тактики, римляне гораздо быстрее своих исконных врагов придумали способ борьбы с врагами которые тоже вооружились скутумом
Скутум хорошо прикрывает бойца от стрел, камней и дротиков. Скутум хорошо держит удар копий гоплитов, скутум окованный на верхней кромке хорошо противостоит ударам длинных мечей варваров...
Но слабым местом скутума является его большая тяжесть и небольшая толщина.
Именно тяжелый с длинным, тонким металлическим стержнем и узким наконечником римский пилум мог реально пробить скутум (в отличии от прочих легких и средних дротиков).
Когда пилум пробивал скутум, то застревал и провисал. Римский воин не мог его ни выдернуть ни обрубить. А поскольку дротик еще и тяжелый, то боец со скутумом и торчащим в нем тяжелым пилумом не мог продвигаться дальше - свисающий на гибком тонком стержне пилум упирался в землю!!!
Возможно, что продолжением этой же логики применения пилума против римских щитов является вариант более поздней модернизации пилума свинцовым утяжелителем - для того, чтобы сделать скутум ЕЩЕ тяжелее и утяжелить скутум когда пилум застрянет в нем.
РИМСКОЕ ВООРУЖЕНИЕ
При Сервии Туллии:
1-й класс: наступательное — гладий, гаста и дротики (tela), защитное — шлем (galea), панцирь (lorica), бронзовый щит (clipeus) и поножи (ocrea);
2-й класс — то же, без панциря и скутум вместо clipeus;
3-й класс — то же, без поножей;
4-й класс — гаста и пика (verutum).
После реформы Сципиона:
наступательное — испанский меч (gladius hispaniensis)
После реформы Мария:
наступательное — пилум (особое метательное копье);
защитное — железная кольчуга (lorica hamata).
При Августе:
наступательное — кинжал (pugio).
В начале Империи:
защитное — сегментированная лорика (lorica segmentata) (пластинчатый доспех с двойным покрытием на плечах), особенно популярная у всадников и облегчённая (до 5-6 кг), укороченная во вспомогательных пехотных частях.
С середины I века:
наступательное — «помпейский» меч, утяжелённые пилумы.
Начиная с Северов:
защитное — чешуйчатый доспех (lorica squamata) |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-04-2010 17:54:42
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А при Сервии Тулии гладий какой? Если испанский только после Сципиона. Гладиус латиниус?
4 класс вооружен в двух описаниях по разному. Может и скутум быть. Копье+дротик. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 09:39:05
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
умбон и металлические вертикальные полосы служили для усиления контрукции щита в ситуации, когда этим щитом боец начинает двавить на вражескую линию щитов.
|
Я думаю, что умбон служил для защиты кисти руки от сильных ударов, так как, если от остального тела скутум можно было отстранить, когда боец чувствовал опасность его пробития, то кисть руки постоянно плотно прилегала к поверхности щита. Можно сравнить это с сохранившимися изображениями эллинских щитов, на которых виден дополнительный слой защиты, располагавшийся как раз в том месте, где щит плотно соприкасался с рукой воина.
Полибий так и пишет, что умбон служит для отражения сильных ударов метательных снарядов, сарисс и т.п. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 11:38:58
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Jan 27, 2010
Сообщения: 173
Откуда: Киев, Украина
|
|
Цитата: |
В этой ситуации, оказалось, что ДО ЭТОГО момента римское вооружение и тактика расчитаны были на врагов, которые имели другое вооружение и тактику (греки, карфаген) - круглые щиты и копья.
А тут создалась ситуация, когда римские легионы должны были выработать способ борьбы с ТАКИМИ же легионами.
Кроме этого враги стали копировать римское оружие и скутумы!
|
Вообще-то римляне до встречи с фалангой много лет воевали с себе подобными италиками - теми же самнитами, например. Саллюстий, тот вообще пишет, что вооружение и оружие (arma и tela) римляне заимствовали у самнитов ("О заговоре Катилины", 51.38 ). |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 12:30:32
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
|
|
Илья_Литсиос
Я имел ввиду не сам центральный круглый умбон на овальном длинном скутуме, а ту вертикальную выпуклую полосу, которая идет от умбона вверх и вниз по щиту. Она и создает "ребро жесткости" по всей длине овального щита.
Первоначально длинные овальные шиты скутумы были плоские (из досок - на манер кельтских щитов), потом чуть изогнутые (за счет применения фанеры), потом их стали делать ближе к прямоугольным и еще БОЛЕЕ изогнутыми (полуцилиндр из фанеры) и именно в этом последнем варианте отказались от этих вертикальных полос, которые были у длинного овального скутума, т.к. СИЛЬНАЯ изогнутость прямоугольного скутума сама по себе создавала "ребро жесткости".
Ребро жесткости длинному щиту нужно кроме всего прочего именно в случае ситуации давления стены щитов против другой стены щитов, чтобы длинный щит на треснул поперек.
Первоначальный длинный овальный скутум весил около 10 кг (из-за того, что у него была ЭТА длиннная и толстая накладка-полоса идущая сверху вниз по всему щиту. Сама по себе эта байда весила прилично.
Когда от нее отказались в классическом прямоугольном скутуме, то щит стал намного легче (до 7 кг).
Позже римляне снова вернулись к длинному овальному скутуму, но более облегченному по весу (возможно та самая вертикальная выпуклая полоса стала делаться не из цельного деревянного бруса, а из накладки из тонкого листа железа - т.е. так же как был сделан центральный круглый умбон).
Римляне вернулись опять к овальному длиннному скутуму, возможно потому, что к этому времени римская империя разделалась со всеми крупными рабовладельческими государствами (Карфаген, Греция) у которых ядром армии была многочисленная тяжелая пехота и фаланга. Прямоугольные скутумы были как раз противодействием против вражеской тяжелой пехоты (позволяя полностью защитить легионеров от копий и сарис и + выдавливать стеной щитов гоплитов врага или долго сдерживать их натиск).
В эпоху войн с варварами римляне увидели, что им уже не противостоят дисциплинированные массы тяжелой пехоты (гоплиты и фалангисты). Перегруженные квадратными щитами и кольчугами легионеры оказались слишком медлительным родом войск в борьбе с более мобильными варварами (действующими родо-племенными боевыми группами-клиньями за счет тактики внезапного и яростного наскока и прорыва в разных узких участках фронта и быстрого отступления в случае неудачи).
Пассивная чисто сдерживающая роль легионов не удовлетворяла римлян и потому постепенно стали облегчать легионеров для возможности их более активных действий в наступлении (в бою с варварами).
Кроме этого ставшие к этому времени повсеместными доспехи (типа лорика - более легкими чем кольчуги) позволили легионерам не бояться действовать уже и в индивидуальном рукопашном бою с варварами. Т.е. не нужно было жестко придерживаться тактики - "монолитная стена щитов".
Теперь отдельные отряды легионеров вполне могли скопировать тактику варваров (германцев и пр.) и совершать клинообразные внезапные атаки на небольших участках фронта и не бояться индивидуальной рукопашной (доспех хорошо защищал).
В случае неудачи группа легионеров могла быстро вернуться обратно в общую боевую линию. А преследователи легко попадали в "клещи".
Еще позже (около 4 в. н.э.) стали вообще отказываться от доспехов, оставив длинный овальный щит и заменив пилум копьем. Это произошло из-за появления нового типа врага - массы кавалерии. От всадников лучников защищал большой длинный овальный скутум, а от атаки тяжелых всадников - защищало копье.
Да и упор в сражениях стал делаться не столько на пехоту, сколько на кавалерию. Ибо победить сильную кавалерию врага можно было только такой же кавалерией. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 16:06:56
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
В эпоху войн с варварами римляне увидели,
А ты про какую эпоху войн с варварами говоришь? Например начиная от основания Рима и до победы над Карфагеном римляне в основном с варварами сражались. Только разок к ним Пир с цивилизованными войсками заглянул. А так то с италиками, то с галлами, то с испанцами. И как-то не мешал им скутум овальный. Более того с этим же скутомом римские легионеры ходили на штурм укреплений, участвовали в абордажах и во вских мелких стычках. Ты вообще вв курсе что именно эти занятия были для легионера основными, а не полевые сражения. Например в первую Пуническую за 17 лет войны на Сицилии было всего 2 (два) полевых сражения. А все остальное - это осады, штурмы, стычки и морские сражения с абордажами. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 16:28:59
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 17, 2006
Сообщения: 1010
Откуда: Киев
|
|
tayro писал(а): |
Первоначально длинные овальные шиты скутумы были.... потом чуть изогнутые (за счет применения фанеры), потом их стали делать ближе к прямоугольным и еще БОЛЕЕ изогнутыми (полуцилиндр из фанеры)....
|
Блин, да откуда в древнем риме фанера? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 16:31:26
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
aztek писал(а): |
tayro писал(а): |
Первоначально длинные овальные шиты скутумы были.... потом чуть изогнутые (за счет применения фанеры), потом их стали делать ближе к прямоугольным и еще БОЛЕЕ изогнутыми (полуцилиндр из фанеры)....
|
Блин, да откуда в древнем риме фанера?
|
Тайро знает, не спорь... Не расстраивай пациента. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 16:39:22
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
|
|
Vasiliy
Я думал вы знаете об этой конструкции скутума
Римский скутум склеивался из трех слоев лежащих крест-накрест узких 3-миллиметровой толщины дощечек.... http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=235&mid=2667#2667 |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 16:41:51
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
tayro писал(а): |
Vasiliy
Я думал вы знаете об этой конструкции скутума
Римский скутум склеивался из трех слоев лежащих крест-накрест узких 3-миллиметровой толщины дощечек.... http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=235&mid=2667#2667
|
И? При чем тут фанера?
Так вы скажете, что и обшивка кораблей в 19-м столетии из фанеры делалась. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 20:09:33
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Aug 29, 2008
Сообщения: 160
Откуда: Кириши, ЛО, Россия
|
|
Как ни крути - фанера. Трёхслойная. Правда, не по ГОСТу. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 21:50:51
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 28, 2010
Сообщения: 3
Откуда: СПб
|
|
tayro продолжает жечь напалмом
Берём словарь и читаем:
"Фанера, древесный материал, состоящий из склеенных между собой двух или более листов лущёного шпона."
Разницу между листовым шпоном и набором узких дощечек в упор не видим? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2010 22:06:08
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Господа, по поводу фанеры вы зря так обрушились на автора. На самом деле, довольно часто говорят, что римский щит делался из "типа фанеры". |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|