«Поле боя»

Без упора в землю думаю сложно. Проскользнет сарисса в руке и воткнется в заднего фалангита. Наверное...
Мы же умозрительно рассуждаем.

Максим, Нефедкин пишет, как именно расступались?

сгрудившись в плотную колонну Это твоя личная придумка тебе за нее и отвечать

С колесницами Александр перед этим не сталкивался Как и с "чесноком". Правда разведка тогда работала. А может колесницы использовали несколько чаще чем мы об этом знаем? И тогда точно было известно как с ними действовать

А в какие колонны должны были сбиваться фалангиты, что бы создать коридор и не попасть под серпы?
Может они цепью воевали?
Ты представляешь себе размер по ширине колесницы с боковыми серпами? И рядом едет такая же. А фалангиты должны, подтянув животы, оказаться между ними.

"Правда разведка тогда работала. А может колесницы использовали несколько чаще чем мы об этом знаем? И тогда точно было известно как с ними действовать"

Возможно. Будем считать это твоим ответом Ронину. А то он аргументировал невозможность встречать на пики тем, что фалангиты раньше этого не делали.

Дарий пускает на таксисы правого крыла македонян серпоносные колесницы (Arr. An., III,13,2), которые были встречены градом метательных снарядов легковооруженных и агриан, стоявших перед гетайрами (Arr.An., III,13,5; Ps.-Call., I,41,15 ; Jul.Val., 52). Далее Курций (IV,15,14) сообщает, что «... колесницы, которые расстроили линию около первых знамен, въехали в фалангу» (...currus, qui circa signa prima turbaverant aciem, in phalangem invectierant).
Совершенно справедливо видеть в этой aciem легковооруженных и пельтастов-агриан, а не первую линию фаланги.
Арриан, дополняя предыдущего автора, рассказывает (III,13,6): «Ибо одни[колесницы] тотчас, когда они стали выносится вперед, агриане и дротиметатели Балакра закидали дротиками... а у других они, вцепившись в вожжи, и ездоков стаскивали и, окружив коней, убивали их» (ср.: Ps.-Call., I,41,15; Jul. Val., 52). Об этом же, видимо, говорит и Курций (IV,15,15): «страшное падение коней и возниц наполнило строй» (Ingens ruina equorum aurigarumque aciem conpleverat). Кроме того, латинский историк рассказывает о македонянах (IV,15,15): «...Строй стал подобен валу: они сомкнули копья и с обоих сторон наугад стали подкалывать животы въезжающим коням. Затем они начали окружать колесницы, а бойцов сбрасывать» (Vallo similis acies erat: iunxerant hastae et ab utroque latere temere incurrentium ilia suffodiebant. Circumire deinde currus et propugnatores praecipitare coeperunt). Достаточно неясное описание. Сравнение с валом, о чем справедливо замечают комментаторы, должно относиться, как и у Ливия (XXXI,39,10), к фаланге . Тогда как Т. Фогель считает, что речь идет о синасписме . Н. Лемер, Ф. Шмидер и Радер объясняют это так: фаланга расступалась в тех местах, где ехали колесницы, и выставила сариссы в бок, в этот проход, поражая коней .
Дж. Аткинсон замечает о том, что Курций забыл упомянуть о том, что фаланга расступилась
Однако такое объяснение покажется натянутым, если представить себе ход событий. Чтобы не попасть под действие серпов колесниц, гоплитам нужно было разойтись метров на шесть. Проходы могли бы быть образованы путем увеличения числа воинов в рядах. Но это сложное перестроение и для него требуется некоторое время. Тут возможна давка и толкотня, и никакого строя, «подобно валу», не будет, а если фалангиты еще «бросятся» стаскивать колесничих из кабин, то возникнет просто всеобщая неразбериха, усиленная падением коней, после которой пришлось долго бы восстанавливать строй, перед лицом персов . Хотя для придания строю более грозного вида сариссы первоначально могли быть выставлены вперед и образовывать нечто подобное частоколу, но, видимо, в источнике Курция речь все же шла о действиях легковооруженных, а не о гоплитах, тем более, что это описание похоже на свидетельство Арриана о борьбе агриан и дротикометателей Балакра с колесницами (An., III,13,5). Далее Курций сообщает (IV,15,17): «Однако немного колесниц достигло крайнего строя» (Paucae tamen evasere quadrigae in ultimam aciem...). Конечно, можно было бы посчитать, что так историк Александра называет вторую линию македонян , но, скорее всего, прав Н. Лемер, полагая, что речь идет о самой фаланге . Видимо, перед несущимися колесницами фалангиты, как и было приказано, расступились. Арриан сообщает: «Были и такие колесницы, которые прорвались через шеренги , ибо они, как им было приказано, там, где оказалось, что напали колесницы» (Arr. An., III,13,6). Хотя греческий историк, продолжая, говорит, что упряжки не причинили особого вреда пехотинцам: «и там особенно оказывалось, что и сами колесницы остались целы и для тех, на кого их гнали, безвредно прошли». Однако, Курций, наоборот, рисует кровавые раны, причиненные серпами квадриг (Arr. An., III,13,6; Curt., IV,14,17; ср.: Diod., XVII,5 Cool

. Однако возможно, что некоторые фалангисты, замешкавшиеся или оторопевшие при исполнении маневра, все же могли пострадать (ср.: Xen. An., I,8,20). Сам механизм образования прохода в фаланге можно, к примеру, сопоставить с действиями испано-германского пикенерского батальона по отражению атаки латной конницы французов под командованием графа Энгиенского в битве при Черизолле (11. 04. 1544 г.). Граф с кавалерией «бросился в атаку на ... батальон и ударил его в левый передний угол; атака была так стремительна, что ему удалось прорвать неприятельский строй, но при этом передние ряды прорванного батальона сжались вперед, а задние назад, так что образовался проход, по которому пронеслась по диагонали конница...; многие всадники попали на пики, других опрокину лошади, взвившиеся на дыбы»; оставшиеся латники «выскочили из правого заднего угла батальона...» . По-видимому, как раз ради данного маневра фаланга и стояла в 32 шеренги (Arr. An., III,12,1) и, следовательно, построение было достаточно свободное, чтобы разойтись, поскольку на человека приходилось около 1,8 м по фронту (Asclep. Tact., 4; Ael. Tact., 11,2). Поскольку довольно сложно было предусмотреть те места в строю куда врежутся колесницы, да и времени для перестроения было слишком мало, то, вероятно, и македонские фалангиты просто потеснились пропуская упряжки . Колесницы же, разогнавшись, проехали по проходам внутри фаланги, а поскольку упряжки разворачивались с трудом и вряд ли могли сделать поворот и проезд вновь через вражеские ряды , то с ними быстро расправились царские гипасписты и конюхи, находившиеся в тылу (Arr. An., III,13,6) .
Несколько иначе развивались события на левом крыле македонян, где прикрытием, возможно, служило лишь незначительное число критских лучников и ахейских наемников (Diod., XVII,57,4) . Против них начальник конницы правого крыла персов, Мазей, бросил 50 серпоносных колесниц, поддержанных армянской и каппадокийской конницей, стоявшей вместе с ними (Arr. An., III,11,6; Diod., XVII,58,2-5). Поскольку на этом фланге у македонян, видимо, не было эффективной защиты со стороны легковооруженных, тут они применили другую тактику: стали бить копьями о щиты, пугая коней. Последние, естественно, не будучи достаточно обученными (Curt., IV,9,4), испугались и, как и в битве при Кунаксе, частично поскакали на своих же, а частично устремились на фалангу, которая также просто расступилась (Diod., XVII,58,4). Видимо, некоторые из македонян могли быть ранены (Diod., XIV,58,4). Курций даже говорит об их бегстве (Curt., IV,15,4). Возможно, это объясняется действием конницы, ворвавшейся в ряды расстроенной фаланги. И может быть, из-за этого таксис Аминты, принадлежащий правому крылу, не пошел вместе с Александром в атаку, а продолжал ожесточенно сражаться.
Как происходила атака других 50 колесниц, стоявших в центре, неясно. Хотя Курций и говорит (IV,15,3), что Дарий «сам имел перед собой серпоносные колесницы, которые, по данному сигналу, все пустились на врага» (Ipse ante se falcatos currus habebat, quos signo dato universos in hostem effudit), но тут же он сообщает об атаке Мазея на левый фланг противника. Эту же атаку на левое крыло македонян описывает и Диодор (XVII,58,2-5), в то время как Арриан сфокусировал свое внимание на действиях квадриг против правого фланга Александра (III,13,5-6) . Конечно, нельзя исключить, что тут у Курция произошло слияние двух эпизодов. Первый — это атака колесниц на правый фланг Александра (Arr. An., III,13,5-6). Ее же латинский историк, видимо, пересказывает в IV,15,14-18. Вместе с тем он вводит в этот сюжет пассаж из другой атаки колесниц (во всяком случае, из другого источника, нежели Арриан), возможно, против левого фланга македонян, описание которой находим у Диодора (XVII,58,2-5). Эту атаку сам Курций, вероятно, смешивает с нападением упряжек в центре (Curt., IV,15,3-4).
(с) А.К. Нефёдкин

Ты представляешь себе размер по ширине колесницы с боковыми серпами?
Да - метров 6

И рядом едет такая же
Не рядом, а метров через 15-30

Я не знаю как они расступались. Могу лишь предполагать Wink

Похоже, Нефедкин сегодня утром книгу написал! Начитавшись наш форум! Laughing

Про Черезолле я упоминал. Только маленькая заковыка. Атака жандармов шла в левый угол терции. По диагонали. Как там можно раздвигаться или сдваивать ряды - неясно.

Весь текст достаточно противоречивый. Отдельными кусками можно потверждать различные точки зрения.
Хочу заметить, уж если лехпехи прыгали на колесницы и останавливали их за вожжи и выбрасывали колесничих, то пики остановят их еще легче.

"фаланга расступалась в тех местах, где ехали колесницы, и выставила сариссы в бок, в этот проход, поражая коней ."
А сариссы не сломаются? Триера выставила вбок весла, другая прошла рядом. Весел нет.

Я так и не понял, в статье есть как ЗА так и ПРОТИВ смыканию\размыканию.

"Не рядом, а метров через 15-30"
Валера, у тебя на руках устав Дария?
Если стоять в ряд по 32, то по фронту таксис всего 50 чел. Это на таксис пару колесниц придется? А их 50 на этом крыле.

Цитата - Цари Антиох и Митридат пользовались в своих военных походах колесницами с косами, запряженными четверками коней. Вначале они вызывали большой страх, но потом стали предметом насмешек. Трудно для такой колесницы с косами найти совершенно ровное поле, малейшим препятствием она задерживается, а если поражена или ранена хоть одна лошадь, колесница уже выходит из строя. Но эти колесницы потеряли всякое значение главным образом благодаря следующему приему римлян: когда начинался бой, римляне быстро разбрасывали по полю капканы (трибулы); когда на них попадали катящиеся колесницы, они гибли. Капкан – это защитительное орудие, сколоченное из четырех заостренных кольев; как его ни бросить, оно крепко становится на трех кольях, а четвертым, поднятым кверху, наносит вред.
(Флавий)

Цитата: - Колесницы - фуфло!
(Сосер. Из утерянных работ.)

Они знали, что теперь между ними и своими стоит несколько тыщ человек противника. Кроме того, "вторая линия" в том или ином виде будет тусоваться за любой фалангой. Чтобы перебить несколько десятков колесничих на остановившихся колесницах много народу не надо.

Т.е. в строй колесницы никогда не вризались потому что (дальше по твоей цитате выше)?

Чего храброго, в том, чтобы проезжать мимо строя?

Мимо ничего храброго, а сквозь вражеский строй - это очень много храбрости надо.

Храбро - это врезаться в противника на полном ходу.

Вот и при Гавгамелах они храбро врезались в македонский строй - наметив самые слабые в нем места - разрыва. Ехали и ликовали, что нои строй македонцев прорвали. А реально это оказался задуманный Александром маневр.

2. N метров нужно, чтобы лошади успели затормозить. Ручника или стоп-крана у лошадей нет.

Есть, посмотри скачки с препятсвиями как лошади тормозят и жокей летит пред к верху задницей.

Я вот в своей бесхитростной жизни видел самую обычную русскую тройку.

И что, а на меня на реконструкции лошади скакали - я просто штык выставлял и стоял попердывал.
Какое мой и твой опыт имеет отношение к реальной войне?

Самые обыкновенные лошади, вовсе не боевые скакуны, могут совершенно спокойно зашибить человека, если тот неосторожно подвернется им на пути.

Ну и что? При чем тут одиночный человек?

Валера, у тебя на руках устав Дария?
Нет, я просто Полибия иногда читаю и умею пользоваться калькулятором

Если стоять в ряд по 32, то по фронту таксис всего 50 чел И? Какова ширина фронта таксиса в редком построении?

Есть, посмотри скачки с препятсвиями как лошади тормозят и жокей летит пред к верху задницей.
И к ней сзади была прицеплена бандура охрененого веса на колесах в рост человека?

"И? Какова ширина фронта таксиса в редком построении?"

Ну, максимум метров 100. Даже если не брать твои 30 м, а взять 20 м, то на таксис едут 5 колесниц? Очевидно, что для 150 колесниц требуется 30 таксисов?

"Нет, я просто Полибия иногда читаю и умею пользоваться калькулятором" А Полибий не объясняет, для чего такие разрывы между колесницами? (Где, кстати он пишет про колесницы?) Наверняка, что бы противнику было куда расходится. Да? А то ведь зашибут, если плотнее поедут.

И к ней сзади была прицеплена бандура охрененого веса на колесах в рост человека?

С такой бандурой лошади еще проще остановится. У нее скорость не большая.

Ответ на все эти вопросы могла бы дать разве что полная реконструкция боевой ситуации (Например - ТВ передача "Разрушители легенд"). Very Happy

И естественно с привлечением профессионалов своего дела - специалистов по лошадям и повозкам, исторических реконструкторов и пр.
Поскольку есть куча вопросов:

1) Сколько реально могла весить квадрига со всеми наворотами ?(упоминается в частности, что колеса у них были иногда полностью вылиты из бронзы!!)

2) какой силы были 4 лошади той эпохи? Могли они бежать и тащить тяжелую квадригу с бронированным бойцом?

3) Сколько нужно пространства чтобы успеть разогнать квадригу для сшибки?

4) Какое должно быть поле чтобы квадрига не застряла и чтобы 4 лошади могли ее тянуть хоть с какой-то приемлемой скоростью?
(по ТВ когда-то была показана реконструкция легкой греческой/египедской колесницы и ее проходимости по обычному ровному полю поросшего травой... Там профессиональный мастер-лучник пытался на ходу стрелять по мишени и у него ничего не получилось - точнее для того чтобы попасть в мишень ему пришлось ехать медленно и стрелять с 15-20м) Laughing

Не мог попасть в цель из-за сильнейшей тряски!!

5) Проверить пойдут ли лошади на столкновение против стены копий?

6) Что будет если квадрига все же столкнется со стеной фаланги (на примере муляжей)? Сколько она по инерции проедет по телам?

7) Проверить может ли фаланга успеть расступиться перед квадригой? Дать людям сарисы и засечь время сколько им нужно времени, чтобы с длинными сарисами расступиться и не смешаться и потом восстановить строй?

И т.п. вопросы

Последний вопрос очень легко реконструировать.
На проезжую часть выпустить маленькую демонстрацию с красными знаменами и направить несколько грузовиков. Посмотреть на увороты.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем