Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Alpha6 писал(а):
...образцовых рисунков драгун Орловского, откуда перекочевали к кирасирам трёхсоставные подперсья и другие неточности, ибо доски гравировались по одним и тем же рисункам.
В замечаниях Александра I к рисункам Киля, на которые вы ссылались чуть раньше, говорится, что ремень под брюхо "употребляется только в легкой кавалерии". То есть трёхсоставных подперсьев не должны быть не только у кирасир, но и у драгун. Стало быть, они никак не могли просто по ошибке "перекочевать к кирасирам" из рисунков драгун. Если Орловский и Кляйн их зафиксировали в своих рисунках - значит, они всё-таки были. Возможно, неофициально.
Alpha6 писал(а):
Круче только лишь, обсуждая кирасир на 1812 - 1814, сослаться на рисунок Клейна, выполненный в 1815 году, когда в экипировке, как людской, так и лошадиной произошло немало изменений.
Да уж, гораздо круче сослаться на замечания Александра к рисункам Киля, сделанным в том же 1815 году
Кстати, то замечание относится к рисунку кирасирского офицера. Возможно, у рядовых подперсья могли быть другие?
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Модератор
Ув. Alpha6 и Dragon получают по предупреждению каждый согласно п.4 правил форума за переход на личности.
Вам же говорили, поумерить свой пыл.
Упд.
Тема отредактирована.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Alpha6 писал(а):
Фокус в том, считать ли драгун лёгкой кавалерий или тяжёлой. (...) В любом случае, буду признателен за цитату, относящую драгун к какому либо конкретному виду кавалерии для дальнейшего разговора.
Что-то нигде не встречал, чтобы в России драгун относили к лёгкой кавалерии!
Вы, конечно, можете сказать, что это не тяжёлая и не лёгкая, а некая "средняя" кавалерия; однако Александр I чётко пишет "только в лёгкой". Если бы драгуны не относились ни к лёгкой, ни к тяжёлой, то он бы написал "в лёгкой кавалерии и у драгун"; однако там речь идёт ТОЛЬКО про лёгкую.
Буду признателен за цитату, относящую драгун к лёгкой кавалерии...
Со своей стороны сошлюсь на Габаева:
"К началу 1812 года полки гвардейской и тяжелой армейской кавалерии (кирасирские и драгунские) состояли каждый из 5 эскадронов, а полки армейской легкой кавлерии (уланы и гусары) из 10-ти эскадронов каждый"
(Г.С. Габаев. Роспись русским полкам 1812 г.)
К тяжёлой кавалерии драгуны относятся, во-первых, по вооружению (вы знаете примеры, чтобы какая-нибудь лёгкая кавалерия имела палаши, а не сабли?), во-вторых, по штатам (в тяж. - 5 эск., в лег. - 10 эск).
Французы своих драгун также относили к "тяжёлым". Так, 6-я дивизия тяжёлой кавалерии под Бородином состояла из 4-х драгунских полков (А. Васильев. Французская армия при Бородино 5-7 сентября 1812 г., http://www.genstab.ru/oob_bor_fr_cav3.htm).
Alpha6 писал(а):
Ну, неофициально могло быть всё, что угодно, но обсуждать это бессмысленно, ибо правду мы никогда не узнаем.
Ну, если так подходить, то действительно нет смысла обсуждать что-либо здесь на форуме... В том числе и доказывать, что у кирасир не было трёхсоставных ремней.
Как хочешь, так и делай солдатиков - ибо могло быть всё, что угодно
Alpha6 писал(а):
Если мы говорим о окраске и деталировке конкретного набора фигурок, то ориентироваться на неофициальные вещи, видимо, не стоит.
Думаю, стоит ориентироваться не на то, что было официально или неофициально, а на то, что могло быть на самом деле.
Alpha6 писал(а):
А вот и рядовой кирасир. Этот рисунок выполнен командиром Орденского кирасирского полка Линденбаумом в 1803 - 1804 г.г. Я полагаю, здесь всё видно.
Увы, здесь видно недостаточно. Лошадь нарисована в профиль, и невозможно сказать, есть у неё тот ремень или нет.
Кстати, что это за каска у кирасира? Больше похожа на австрийскую (низкую), чем на русскую (высокую). Это к слову о точности изображения...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Alpha6
Ваша аргументация по трактовке источников любопытна. Не стыкующиеся с вашей версией-это изображения либо ошибочные либо неофициальны, отличные от того как "должно было быть и было". Но ваш подход так же можно развернуть и в противоположную сторону, охарактеризовав так же источники, которые сходятся с вашей точкой зрения и подтверждают её.
wurtemberg писал(а):
Alpha6 писал(а):
А вот и рядовой кирасир. Этот рисунок выполнен командиром Орденского кирасирского полка Линденбаумом в 1803 - 1804 г.г. Я полагаю, здесь всё видно.
Кстати, что это за каска у кирасира? Больше похожа на австрийскую (низкую), чем на русскую (высокую). Это к слову о точности изображения...
Это каска 1803 года.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Alpha6 писал(а):
Dragon
Предлагаю перемирие до личной встречи либо до его нарушения кем-либо.
Словосочетание "до личной встречи"-вызвало двоякое впечатление...
Надеюсь, подразумевается просто разговор не в сети?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Alpha6 писал(а):
Дело не в лёгкости и не в тяжести кавалерии.
Приехали. А Александр I тогда о чём писал?
Alpha6 писал(а):
Но не из Габаева, уж это точно не источник. Доброкачественная, компилятивная работа, но не источник.
Конечно, Габаев не современник. Но пока нет никаких данных, опровергающих его в данном вопросе.
Буду признателен за цитату из источника, где бы драгун относили к лёгкой кавалерии.
Alpha6 писал(а):
И уж критерий, если он есть, тяжести или лёгкости никак не в вооружении.
Тогда в чём? В седловке?
Alpha6 писал(а):
Цитата:
(вы знаете примеры, чтобы какая-нибудь лёгкая кавалерия имела палаши, а не сабли?)
Ну некорректна такая постановка вопроса.
Понятно, таких примеров не знаете...
Alpha6 писал(а):
пока нет определения, что считать лёгкой кавалерией, а что тяжёлой.
Следовательно, с равной вероятностью можно считать кирасир лёгкой, а улан тяжёлой кавалерией?
Alpha6 писал(а):
Основной критерий - требования к росту людей, и, главное, росту и пропорциям лошадей.
Вот и сравните эти критерии для драгун и полков легкой кавалерии.
Alpha6 писал(а):
Ну и уж не к штатам, разумеется.
Почему же? Штаты в данном случае как раз отражают статус того или иного вида кавалерии. Для лёгкой установлен 10-эскадронный состав, для тяжелой - 5-эскадронный. Всё чётко.
Конечно, потом штаты уравняли, сделав все по 7 эск.; но это уже другой вопрос.
Alpha6 писал(а):
Поверьте, что сёдла, сбрую и аммуницию конскую, начиная с 18 века, знаю не по наслышке.
Верю. Охотно верю.
А вот про причисление драгун к лёгкой кавалерии - не верю, уж извините.
Alpha6 писал(а):
Цитата:
Как хочешь, так и делай солдатиков - ибо могло быть всё, что угодно
Увы, такой подход не приемлю.
Так ведь это ваши слова:
"Ну, неофициально могло быть всё, что угодно"
Alpha6 писал(а):
Цитата:
Думаю, стоит ориентироваться не на то, что было официально или неофициально, а на то, что могло быть на самом деле.
Такой тоже
То есть вас не интересует то, что было на самом деле?
И если вас спросят, как была одета французская армия на Бородино, вы без колебаний сошлётесь на регламент Бардена?
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
А можно такая трактовка?
Тяжёлая и легкая кавалерия.. и драгунская конница..
Тяжовики и легкачи - это выученные специалисты.. а драгуны не рыба не мяса.. нечего толком не умеют, даже скакать. Просто заполняет пробелы в строю, движетса быстрее пехоты и заставляет пехоту противника перестроитса в карее.. и все.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
