Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
О, кстати, опять же тему пропустил, пока в отпуске был...
Торву уже в переписке послал кое-какие картинки (Торв, письмо дошло? файлы был один большой..)и дал ссылки на темы, где вооружение гладиаторов обсуждалось, продублирую ещё раз здесь:
вкратце - читать надо К.С.Носова "Гладиаторы" - по вооружению гладиаторов ,да и по многому другому наиболее полная и лучше всего аргументированная и иллюстрированная книга на руском
Также можно читать Нового Солдата (типа Оспрей переныканный) на ту же тематику, скан можно найти в Рунете - на 90% там всё Ок, но есть и ошибки (на первой из тем см. выше они обсуждались)..
Всё остальное, что мне пока попадалось в книжных магазинах с точки зрения описания как раз доспехов намного хуже и слабее..
Вообще по гладиаторам вроде как "главный эксперт в мире" это Юнкельман, но он, как я понимаю, на русском не издавался - его надо искать только на немецком и англицком. По многим вопросам и Носов, и Оспрей ссылаются именно на него.
...............
Теперь по ссылкам Торва:
Википедическую - в мусоросборник, там часть правильной информации (но довольно банальной), но есть и откровенно ошибочная: гопломаху приписали гладиус (хотя у него копьё и кинжал), мирмиллону поножу почему-то приписали на правую ногу, а на шлем обязательно рыбу (хотя чаще ан изображениях просто большой гребень похожий на рыбий плавник) и т.д. и т.п.
По второй ссылке вообще не понял - выбрасывает на какую-то "Батумскую беседку", где там и что искать не понял..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ну если Торв имел в виду именно эту ссылку - то это фуфло, в общем-то - человек понадёргал из Инета картинки и тексты - где-то корректные, где-то банальности, где-то откровенные ошибки - пользоваться по гладиаторам по крайней мере не советую..
Вот например по данным им картинкам:
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2006/07/16/008.jpg - чудовищная иллюстрация - ретиарий без меники на левой руке, его противник в шлеме чёрт знает какого типа, щит как у мирмиллона, клинок - прям сабля какая-то или скимитар (хотя скорее всего хотели изобразить сику фракийца), понож то ли от апровокатора, то ли от фракийца.
http://gorod.crimea.edu/librari/ist_cost/rum_grek/006.jpg - вторая иллюстрация не столь чудовищна, то тоже с грубыми ошибками: у мирмиллона (третий слева) гладиус длиной с добрую спату и весьма сомнительная конструкция маники, второй справа гладиатор - гибрид фракийца и секутора + по мелочи вопросы..
Третья картинка (взята из Википедии) - тоже недостоверна.. Оттуда же из Википедии потянут и текст по типы гладиаторов - со всеми ошибками, естественно..
4,5,6,7 картинки - из НС (читай из Оспрея), в целом там всё Ок за исключением трёх ошибок, про которые уже писалось..
далее одна реальная мозаика, потом опть иллюстрации из Оспрея..
....
В общем дальше подробно смотреть надоело: человек надёргал информации отовсюду и относительно приличная перемежается с грубыми ошибками - лучший способ запутаться... Так что в целом - не рекомендую..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Пайп, я, кстати, кажется понял одну из причин благоглупостей в изображении гладиаторов - в познее имперское время на арену похоже стали выпускать разнообразных клоунов, уже не следя жестко за "классикой" типажа. Кроме того, вероятно были региональные отличия, по тем или иным причинам.
Я, собственно, далек от темы, но на днях ряд передач Виасатовских был именно о гладиаторах. Сначала расказывали о классических типах, а потом пошли передачи о том, что к концу 3 века начинается редкий бедлам. И в 5 веке вобще могли как угодно выглядеть гладиаторы, особенно не в Риме, а в провинции.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Eromin
Дык ить, Жень, большинство книг по гладиаторам как раз период 1-2в. н.э. охватывают, возможно как раз потому, что 1-2вв. это как раз расцвет традиционного гладиаторства.. А начиная с третьего - уже "закат"...
Одно но: чтобы говорить про "как угодно", надо хотя бы иконографию соответсвующую привести - пока мне встретилось только про граффити на стене Колизея (которое ещё и "дорисовывают" мягко говоря) и ещё пару не вполне традиционных изображений - больше ничего.. Если я правильно помню по Носову (книга дома, на под рукой), то чуть ли не 90% изображений вписывается в схему "по Юнкельману", т.е. по наличию основных "ключеывых" элементов большинство иконографических изображений поддаётся классификации.
Что касается отличий регионально - то они были и известны достаточно хорошо: на Востоке использовали другую манику для ретиария - не матерчатую с металлическим щитком на плече, а чешуйчатую, закрывающую часть груди. Судя по всему поножи на Востоке были немного другого антуража (если изображениям верить). А также такие типы как арбелас (он же вероятно сцисоор) известны по иконографии в основном на востоке.. Там же шлем секутора претерпел забавную метаморфозу - гребень пошёл сверху прямо по лицевой части шлема - и т.п., но в принципе всё равно, при всех этих региональных отличиях общая традиции чувствуется одна и та же.. Как видна она и в шлемах берлинского типа, например, появившихся значительно пзже, чем "помпейские" - тип другой, но родство несомненное..
Цитата:
И в 5 веке вобще могли как угодно выглядеть гладиаторы, особенно не в Риме, а в провинции.
Жень, какие там гладиаторские бои в 5 веке-то? После истории с Телемахом 404 году их вообще запретили, и дальше они если где и существовали, то полуподпольно... А вообще давить их начали ещё с первой четверти четвёртого века - с эдикта Константина Великого - то запрещали, то частично эдикт отменяли, то опять вводили, то закрывали гладиаторские школы и т.д....
В общем, о пятом веке даже и не говори, а о четвёртом можно говорить только "в кавычках" - там профессионального гладиаторства осталосьуже мало, больше казни преступниов через гладиаторские бои...
З.Ы. А производител и прочие товарищи, не "третий-четвёртый изображают", а просто врут безбожно: они зачастую весь антураж доспехов беруть именно из первого-начала второго века, но просто путают их местами...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Pipeman писал(а):
Одно но: чтобы говорить про "как угодно", надо хотя бы иконографию соответсвующую привести - пока мне встретилось только про граффити на стене Колизея (которое ещё и "дорисовывают" мягко говоря) и ещё пару не вполне традиционных изображений - больше ничего.. Если я правильно помню по Носову (книга дома, на под рукой), то чуть ли не 90% изображений вписывается в схему "по Юнкельману", т.е. по наличию основных "ключеывых" элементов большинство иконографических изображений поддаётся классификации.
В передаче по Виасат приводили изображения с надгробий гладиаторов. При чем далеких от классических. Например ретиарий с трезубцем немного необычной формы, а во второй руке странный кинжал из 4 закрепленных ромбом спиц (не знаю как еще назвать длинные и круглые острия).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
В передаче по Виасат приводили изображения с надгробий гладиаторов. При чем далеких от классических. Например ретиарий с трезубцем немного необычной формы, а во второй руке странный кинжал из 4 закрепленных ромбом спиц (не знаю как еще назвать длинные и круглые острия).
Ну трезубец-то редкой формы - это не отход от канона, даже и кинжал необычной формы - хотя и экзотика, но в принципе канон соблюдён: ретиарий - это маника на левой руке, сеть, трезубец и кинжал - а вариации, как говорится, возможны... Например у тех же гопломахов щиты на изображениях прослеживаюися двух разных вариантов (более плоский и сильно выпуклый) - но общий канон соблюдается: глухой шлем, маника, круглый щит, два высоких поножа, копьё и книжал...
Я то на что ругаюсь - что регулярно производители (и "интернет-писатели" тоже) в кучу совсем типажи смешивают...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
