Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
То есть дротики легионерами использовались лишь от случаю к случаю, "иногда"?
Вспомогательное оружие - подумай над этим термином. Не основное.
Цитата:
Почему именно дротик/пилум считается вспомогательным оружием, а не меч? Ведь дротик скорее и первее применялся в сражении, чем меч.
1. Потому что одноразовое оружие не может быть основным.
2. См. дискуссию Ильи Литсиоса и Александра Жмодикова на Х-legio. Там все про это есть.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 66
Откуда: ???, ДВ
Chebur писал(а):
Цитата:
То есть дротики легионерами использовались лишь от случаю к случаю, "иногда"?
Вспомогательное оружие - подумай над этим термином. Не основное.
Лучше сформулируйте ваше определение вспомогательного оружия здесь, чтобы недоразумений не вышло.
Цитата:
Почему именно дротик/пилум считается вспомогательным оружием, а не меч? Ведь дротик скорее и первее применялся в сражении, чем меч.
Chebur писал(а):
1. Потому что одноразовое оружие не может быть основным.
2. См. дискуссию Ильи Литсиоса и Александра Жмодикова на Х-legio. Там все про это есть.
1.Пельтасты?
2.Спасибо, уже проштудировал), весьма познавательная дискуссия.
_________________ "И пытались постичь- мы, не знавшие войн,
За воинственный клич принимавшие вой,-
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц"
В.В.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Лучше сформулируйте ваше определение вспомогательного оружия здесь, чтобы недоразумений не вышло.
Зачем?
Цитата:
1.Пельтасты?
Вот из этого текста Хэда, мне кажется, легко понять разницу между пельтастами и легионерами:
Peltasts were traditionally skirmishers, evading when charged, and wearing their enemy down with a rain of javelins. Thus they won several notable victories, the most striking being Iphikrates' destruction of a Spartan mora in 390. They were better equipped for close combat thanpsiloi, so were used in ambushes or to drive off skirmishers. Peltasts could be used along with hoplites to support cavalry against superior enemy horse, but if caught alone were likely to be ridden down. Iphikrates is credited with reforming their equipment to make it better for close combat, but it is not clear if the new weaponry was used widely, or at all (see note to figure 20). The thureophoroi who succeeded peltasts in the 3rd century were still rated among the light troops, euzonoi, and were similarly used as skirmishers. Plutarch says that when the Achaians were armed in this way they did not fight in formed units, skirmished from a distance but were ineffective at close quarters, and that their tactics werepeltastikes, peltast style. They were used to support skirmishers, and along with these were used on forced marches, screening heavier troops in difficult country, or to open a battle. Thureophoroi and similar troops, such as Thracians and Illyrians, might also be deployed in battle to protect the vulnerable flanks of a phalanx (though not infrequently even good commanders like Pyrrhos and Philopoimen seem to have covered their phalanx flanks only with cavalry). Though often found fighting hand to hand with their own kind, they could not stand up to a pike-phalanx. Asklepiodotos bases their organisation on files of eight, and this was probably their typical depth in battle. It seems likely they would skirmish in open order but close up to pyknosis for close combat.
Цитата:
2.Спасибо, уже проштудировал), весьма познавательная дискуссия.
Тогда ты знаешь, почему основное оружие легионера - меч.
Последний раз редактировалось: Chebur (02-09-2009 14:50:47), всего редактировалось 1 раз _________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 66
Откуда: ???, ДВ
Chebur писал(а):
Зачем?
Цитата:
чтобы недоразумений не вышло.
Chebur писал(а):
А как были вооружены пельтасты? В какое время? Какие пельтасты?
Греческие и фракийские пельтасты 5-6 вв до н.э., вооруженные достаточно легким щитом, дротиками, клинком.
Chebur писал(а):
Тогда ты знаешь, почему основное оружие легионера - меч.
Вот тут не все так просто. К тому времени, когда я наткнулся на данную дискуссию и статью Жмодикова, я уже успел прочитать Цезаря. Так что многие рассуждения Александра мне сразу стали импонировать. С тех пор я успел почитать еще кое-что, мое мнение не поменялось. Я совсем даже не уверен, что здесь можно назвать основным оружием.
_________________ "И пытались постичь- мы, не знавшие войн,
За воинственный клич принимавшие вой,-
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц"
В.В.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Гы!
Ну вот. Пустая ветка наполняется смыслом.
Леша, а вот Жмодиков скорее всего скажет, что пилум основное оружие.
А я считаю легионера универсальным бойцом и не разделяю на основное и вспомогательное оружие.
Теперь о мечниках в ДБА. Когда я написал "мечник", то я и имел ввиду "мечник", а не варбанд или еще какая либо ауксилия. Поэтому аргумент о том, что в ДБА мечники бывают разные это подмена понятий.
"Мечники" в ДБА все одинаковые, я говорил о блейдах.
И говорил я о них не с точки зрения способа ведения боя, а с точки зрения отображения миньками. В ДБА достаточно на подставке не ставить миньку, а написать букву М. Это будет некрасиво с точки зрения эстетики. Но по игре эту М можно использовать на любой период.
А так же нарисовать на подставках В и А.
В большинстве других правил эта М не будет ничего отображать. Потому как М может иметь разные циферки. Подозреваю, что в АоТ тоже есть разные М с разными циферками. И вот тут для облегчения идентификации войск лучше ставить фигурку, соответствующую прототипу.
Все вышесказанное естественно не отменяет возможности проксить. Только в ДБА проксить значительно проще. Считай это плюсом.
"Наконец, в-третьих, в Стратеге конный лучник - это просто конный лучник разве что с разными цифирками."
Ерунда. В Стратеге конный лучник может быть не рукопашником (будет легкачем застрельщиком). А может, наоборот, помимо лука иметь копье и атаковать в рукопашной. Может стрелять с близкой дистанции, может с дальней. Так что дело не только в цифирках.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Греческие и фракийские пельтасты 5-6 вв до н.э., вооруженные достаточно легким щитом, дротиками, клинком.
См. выше об их тактике.
Цитата:
Вот тут не все так просто. К тому времени, когда я наткнулся на данную дискуссию и статью Жмодикова, я уже успел прочитать Цезаря. Так что многие рассуждения Александра мне сразу стали импонировать. С тех пор я успел почитать еще кое-что, мое мнение не поменялось. Я совсем даже не уверен, что здесь можно назвать основным оружием.
Отлично. В таком случае все еще проще. Если ты сторонник гипотезы Александра для тебя в терминах DBA римские легионеры будут Ax.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Леша, а вот Жмодиков скорее всего скажет, что пилум основное оружие.
А я считаю легионера универсальным бойцом и не разделяю на основное и вспомогательное оружие.
Да не вопрос. В ДБА важно не оружие, а способ действий. Легионер Александра будет в терминах ДБА Ax, вот и все.
Цитата:
Теперь о мечниках в ДБА. Когда я написал "мечник", то я и имел ввиду "мечник", а не варбанд или еще какая либо ауксилия. Поэтому аргумент о том, что в ДБА мечники бывают разные это подмена понятий.
"Мечники" в ДБА все одинаковые, я говорил о блейдах.
И говорил я о них не с точки зрения способа ведения боя, а с точки зрения отображения миньками. В ДБА достаточно на подставке не ставить миньку, а написать букву М. Это будет некрасиво с точки зрения эстетики. Но по игре эту М можно использовать на любой период.
А так же нарисовать на подставках В и А.
В большинстве других правил эта М не будет ничего отображать. Потому как М может иметь разные циферки. Подозреваю, что в АоТ тоже есть разные М с разными циферками. И вот тут для облегчения идентификации войск лучше ставить фигурку, соответствующую прототипу.
Сергей, это опять все тот же твой старый прием. Сначала придумать требование, а потом предъявлять его к системе, исходящей из совершенно других оснований.
Никакого отношения ДБА к легкости проксить не имеет. А рода войск действительно в указанный период имели свою тактику и эта тактика не менялась. Цифирки же не имеют значения и только засоряют ум варгеймера и удлинняют игру.
В АоТ их тоже нет.
Цитата:
Все вышесказанное естественно не отменяет возможности проксить. Только в ДБА проксить значительно проще. Считай это плюсом.
Нет, не буду, потому что это не так.
Цитата:
"Наконец, в-третьих, в Стратеге конный лучник - это просто конный лучник разве что с разными цифирками."Ерунда. В Стратеге конный лучник может быть не рукопашником (будет легкачем застрельщиком). А может, наоборот, помимо лука иметь копье и атаковать в рукопашной. Может стрелять с близкой дистанции, может с дальней. Так что дело не только в цифирках.
Ага. И вместо всей этой груды достаточно просто определить конного лучника по традиционной для него тактике. И понятнее и нагляднее и историчнее. Сразу определив, как он будет действовать - изматывать стрельбой или обстреляет и атакует. Правда красивее?
Последний раз редактировалось: Chebur (02-09-2009 15:04:34), всего редактировалось 1 раз _________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цезарь Жмодикову не подходит.
Теория Жмодикова до 2 века до н.э.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 66
Откуда: ???, ДВ
Chebur писал(а):
Цитата:
Греческие и фракийские пельтасты 5-6 вв до н.э., вооруженные достаточно легким щитом, дротиками, клинком.
См. выше об их тактике.
Из текста следует, что в 6-5 веках греческие и фракийские пельтасты вели преимущественно дистанционный бой с помощью дротиков, т.е. дротики вполне могли быть основным оружием, даже при наличии меча.
Последний раз редактировалось: ДВ-ник (02-09-2009 15:09:20), всего редактировалось 1 раз _________________ "И пытались постичь- мы, не знавшие войн,
За воинственный клич принимавшие вой,-
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц"
В.В.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Из текста следует, что в 6-5 веках греческие и фракийские пельтасты вели дистанционный бой с помощью дротиков, т.е. дротики вполне могли быть основным оружием, даже при наличии меча.
Ты лучше тезис свой сразу озвучь. Чего доказать-то хочешь?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 66
Откуда: ???, ДВ
Soser писал(а):
Цезарь Жмодикову не подходит.
Теория Жмодикова до 2 века до н.э.
Цезарь подходит мне)
_________________ "И пытались постичь- мы, не знавшие войн,
За воинственный клич принимавшие вой,-
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц"
В.В.
Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 66
Откуда: ???, ДВ
Chebur писал(а):
Цитата:
Из текста следует, что в 6-5 веках греческие и фракийские пельтасты вели дистанционный бой с помощью дротиков, т.е. дротики вполне могли быть основным оружием, даже при наличии меча.
Ты лучше тезис свой сразу озвучь. Чего доказать-то хочешь?
Меня смутило вот это.
Chebur писал(а):
одноразовое оружие не может быть основным.
и пытаюсь доказать, что это неверно:
Цитата:
Из текста следует, что в 6-5 веках греческие и фракийские пельтасты вели дистанционный бой с помощью дротиков, т.е. дротики вполне могли быть основным оружием, даже при наличии меча.
_________________ "И пытались постичь- мы, не знавшие войн,
За воинственный клич принимавшие вой,-
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц"
В.В.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
и пытаюсь доказать, что это неверно:
А, ну это ладно. Давай сформулируем так: дротик может быть основным оружием только при соответствующей тактике и достаточном боезапасе. Пойдет?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"одноразовое оружие не может быть основным."
У псила, метающего несколько дротиков, и имеющего в лучшем случае перочинный ножик, дротик основное оружие? А если у него только несколько камней?
А рыцарское копье, зачастую ломавшееся с первым ударом основное оружие?
Конный пистольер без палаша, а с зачуханной шпажонкой. Какое основное оружие?
Чувак, вооруженный ангоном, который можно метнуть, а можно колоть. И вдобавок имеющий меч. Какое основное оружие?
Тут скользкий путь рассуждений.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 66
Откуда: ???, ДВ
Chebur писал(а):
Цитата:
и пытаюсь доказать, что это неверно:
А, ну это ладно. Давай сформулируем так: дротик может быть основным оружием только при соответствующей тактике и достаточном боезапасе. Пойдет?
Пойдет, с такой формулировкой сложно спорить)
_________________ "И пытались постичь- мы, не знавшие войн,
За воинственный клич принимавшие вой,-
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц"
В.В.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
