Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Во всех правилах (за исключением скирмишей) солдатик-минька - просто декоративный элемент."
Вот поэтому я и написал, что хоть бабу голую приклей.
Только в других варах фигурка римского легионера и спешенного рыцаря будет иметь разные лбх. Поэтому от того, какая фигурка стоит, зависят характеристики. Ну проще сообразить.... Хотя конечно можно и спичкой. А в ДБА можно совсем не заморачиваться. Ставь любого мечника и ничего не изменится.
В ДБА даже если одна минька на базе, на бросок кубика это никак не влияет. Никто не будет спорить? Чисто для обозначения рода войск. А в ЭБ от количества фигурок зависит количество бросков кубика. Вот и разница. Эти миньки в ЭБ как то хитро заполняют шеренги и перемещаются на подставке. На базе это пофиг.
Могу предложить еще различия.
В пофигурном варе подставка исключительно для удобства передвижения. Привязка замеров по минькам. С выбытием минек замеры могут изменится. У баз размер базы это и есть размер отряда. Не зависимо от понесеных потерь.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 24, 2007
Сообщения: 353
Откуда: Харьков, Украина
Soser писал(а):
Вот поэтому я и написал, что хоть бабу голую приклей.
Согласен. В любом варгейме голая баба на столе отвлекает внимание оппонента и является мега-читом.
Soser писал(а):
Только в других варах фигурка римского легионера и спешенного рыцаря будет иметь разные лбх.
А в ДБА не будет иметь разных ЛБХ, потому что ЛБХ не важны. А важны способы ведения боя этими рыцаря-легионерами - против каких родов войск они эффективны, а против кого нет, какая местность им больше подходит, а какая - меньше.
_________________ Генерация случайных чисел - слишком важный вопрос, чтобы оставлять его на волю случая.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Леша, в ДБА если вместо швицких алебардщиков поставить римских легионеров разве что то изменится? Мечники.
В Стратеге как раз изменится.
Неа. В Стратеге как раз не ничего не измениться. Только цифирки.
Во-первых, надо отличать фигурку и то, что она изображает.
Во-вторых, тактика алебардщиков реально не отличается от тактики мечников. И вводить эту разницу - идти против исторических фактов.
Наконец, в-третьих, в Стратеге конный лучник - это просто конный лучник разве что с разными цифирками. А в ДБА он может быть LH, Cv или даже Kn, в зависимости от реального тактического поведения на поле сражения.
В-четвертых, в Стратеге мечник - это просто человек с мечом и разными цифирками, без учета его тактического поведения. А в DBA он может быть Wb, Bd, Ax и даже Ps.
Так что ДБА гораздо подробнее и точнее, так как исходит из предназначения родов войск и реальной их тактики на поле боя, а не из вооружения, которое, несомненно вторично, а то и третично.
Цитата:
В большинстве правил фигурки отличаются по характеристикам. А в ДБА просто мечник.
Нет. В DBA он может быть Wb, Bd, Ax, Hd и даже Ps. А вот "в большинстве правил" он просто мечник с разными цифирками, ничего не дающими для понимания тактических особенностей этого рода войск. Так что "в большинстве правил" мечники все одинаковые, а в ДБА различаются пять совершенно разных видов мечников.
Цитата:
Только в других варах фигурка римского легионера и спешенного рыцаря будет иметь разные лбх. Поэтому от того, какая фигурка стоит, зависят характеристики. Ну проще сообразить.... Хотя конечно можно и спичкой. А в ДБА можно совсем не заморачиваться. Ставь любого мечника и ничего не изменится.
1. Дааа? В таком случае, выставляя в своих играх скифов вместо гинетов ты менял им характеристики? Ерунда все это. Проксить можно при любых правилах. Использовать правильные фигурки - тоже.
2. В ДБА для отличия отрядов служит не только внешний вид фигурки, но и количество чечиков на базе и глубина базы.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Chebur писал(а):
Во-вторых, тактика алебардщиков реально не отличается от тактики мечников. И вводить эту разницу - идти против исторических фактов.
Ну это слишком сильная абстракция.
Потому как не существует "алебардщиков вааабще" и не существует "мечников вааабще".
Римский принципс от швейцарского алебардщика отличались кардинально. Как по сути, так и тактически.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну это слишком сильная абстракция.
Слишком сильная абстракция - игнорировать разницу между Ax и Bd, как это делает ВАБ. А это - просто не понятный вам другой способ классификации. По-своему гораздо более подробный, а главное - гораздо более реалистичный чем ВАБ-овский.
Цитата:
Потому как не существует "алебардщиков вааабще" и не существует "мечников вааабще".
Конечно, нет. Поэтому в ДБА они различаются в зависимости от способа действий на 5 разных видов. В отличие от ВАБа, игнорирующего эти различия в тактике.
Цитата:
Римский принципс от швейцарского алебардщика отличались кардинально. Как по сути, так и тактически.
По сути и тактически - это одно и то же. Суть рода войск именно в тактике, а не в толщине кожи, как в ВАБ.
И с точки зрения классификации ДБА не отличались вовсе. Так как и те и другие воевали как тяжелая пехота без длинного оружия в плотном строю.
Одинаково были слабы против конницы, сильны против пехоты и т.д.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
В своём регионе и в свой период они были одинаковы по крутизне и характеристикам относительно своего окружения.
И действовали при этом тактически одинаково.
Можно сделать мильон правил, поясняющих, что в 15-м веке щит отмирал под напором арбалетов, хендганов и сплошного доспеха. Зато двуручное оружие стало более распространенным по той же примерно причине сплошных лат.
А можно просто посмотреть функцию, которую выполняли эти войска технически разные, тактически одинаковые.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
1. А при чем тут вобще ВАБ?
2. Чеб, неужто принципсы/гастаты исполняли роль прикрытия стрелков?
Или они были мобильной поддержкой других видов пехоты и кавалерии?
Или может при Мора штурмовые толпы (колонами эти отряды назвать нельзя никак) швицев были подобны акуратному строю легионной пехоты?
Нет.
Гастаты/принципсы - мощная тяжелая пехота. Относительно малоподвижная и тяжело защищенная. Предназначенная для прорыва плотного строя противника (в т.ч. и за счет пилумов) и последующего сокрушения его в рукопашной.
Швейцарские алебардщики 15 века (в 14 веке их еще нельзя выделить и общей аморфной массы разновооруженного ополчения кантонов, а в 16 веке швицы слишком быстро отказываются от алебарды ради пики) - это слабоорганизованная толпа полулегкой (потому что очень мобильна) -полутяжелой (потому что ориентирована на рукопашную) пехоты. Их задачи - поддерживать пикинеров и стрелков. Защищать их от атак вражеской легкой пехоты, а также атаковать уже расстроенного пиками или стрельбой противника.
Самостоятельная ценность их равна нулю (что и предопределило их короткий век).
Единственное общее между принципсом/гастатом и швейцарским пехотинцем - сражаются они только в рукопашной.
Зарегистрирован: May 24, 2007
Сообщения: 353
Откуда: Харьков, Украина
Eromin писал(а):
Швейцарские алебардщики 15 века (в 14 веке их еще нельзя выделить и общей аморфной массы разновооруженного ополчения кантонов, а в 16 веке швицы слишком быстро отказываются от алебарды ради пики) - это слабоорганизованная толпа полулегкой (потому что очень мобильна) -полутяжелой (потому что ориентирована на рукопашную) пехоты. Их задачи - поддерживать пикинеров и стрелков. Защищать их от атак вражеской легкой пехоты, а также атаковать уже расстроенного пиками или стрельбой противника.
Самостоятельная ценность их равна нулю (что и предопределило их короткий век).
Единственное общее между принципсом/гастатом и швейцарским пехотинцем - сражаются они только в рукопашной.
Так они и не обязательно будут Bd в ДБА. Они могут быть Wb или Ax.
_________________ Генерация случайных чисел - слишком важный вопрос, чтобы оставлять его на волю случая.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
1. А при чем тут вобще ВАБ?
Как вопиющий антипод ДБА. Не Стратег же мне брать, я его и не знаю совсем.
Цитата:
2. Чеб, неужто принципсы/гастаты исполняли роль прикрытия стрелков?
Ты впадаешь в сосеризм. Алебардщик, по бургундскому уставу перемешанный со стрелками не является мечником в терминах ДБА.
Цитата:
Или они были мобильной поддержкой других видов пехоты и кавалерии?
Объясни, что ты имеешь в виду. Шли они как? В плотном строю или кучками? Зависит от тактики.
Цитата:
Или может при Мора штурмовые толпы (колонами эти отряды назвать нельзя никак) швицев были подобны акуратному строю легионной пехоты?
Расскажи подробнее, как они действовали при Мора и я тебе расскажу, как они будут классифицированы в терминах ДБА.
Цитата:
Швейцарские алебардщики 15 века (в 14 веке их еще нельзя выделить и общей аморфной массы разновооруженного ополчения кантонов, а в 16 веке швицы слишком быстро отказываются от алебарды ради пики) - это слабоорганизованная толпа полулегкой (потому что очень мобильна) -полутяжелой (потому что ориентирована на рукопашную) пехоты. Их задачи - поддерживать пикинеров и стрелков. Защищать их от атак вражеской легкой пехоты, а также атаковать уже расстроенного пиками или стрельбой противника.
Ну значит это не Bd, а Ax, замечательно.
Цитата:
Единственное общее между принципсом/гастатом и швейцарским пехотинцем - сражаются они только в рукопашной.
Нет. Когда швейцарские алебардщики сражались в плотном строю они были такой же "мощная тяжелая пехота. Относительно малоподвижная и тяжело защищенная. Предназначенная для прорыва плотного строя противника ... и последующего сокрушения его в рукопашной."
За исключением того, что термин "хорошо защищенная" по отношению к голопопику с деревянной дверью мы оставим на твоей совести.
Главное не это. Главное - плотный строй и удобное для рукопашного боя оружие. Предопределяющее их тактическую антипехотную роль.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 66
Откуда: ???, ДВ
Небольшое уточнение
Eromin писал(а):
Единственное общее между принципсом/гастатом и швейцарским пехотинцем - сражаются они только в рукопашной.
Если принцип/гастат сражался только в рукопашной, зачем им дротики были нужны?
_________________ "И пытались постичь- мы, не знавшие войн,
За воинственный клич принимавшие вой,-
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц"
В.В.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Если принцип/гастат сражался только в рукопашной, зачем им дротики были нужны?
Вспомогательное оружие. Зачем, например, лучнику меч? Иногда пригождается.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 66
Откуда: ???, ДВ
Chebur писал(а):
Цитата:
Если принцип/гастат сражался только в рукопашной, зачем им дротики были нужны?
Вспомогательное оружие. Зачем, например, лучнику меч? Иногда пригождается.
То есть дротики легионерами использовались лишь от случаю к случаю, "иногда"? Почему именно дротик/пилум считается вспомогательным оружием, а не меч? Ведь дротик скорее и первее применялся в сражении, чем меч.
_________________ "И пытались постичь- мы, не знавшие войн,
За воинственный клич принимавшие вой,-
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц"
В.В.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
