Зарегистрирован: Nov 11, 2008
Сообщения: 229
Откуда: Ингерманландия
Василий, я ничего не утверждал, а мнение это есть, но оно не моё, и я не сказал что именно я так думаю и тем более утверждаю. А еще смешно говорить о том, что кто то тут из нас чего то может знать. Вы там были? И я не был. Поэтому все наши знания именно из разряда "есть мнение", не более.
Поскольку операции первоначально имели целью именно истребление мирного населения и устрашение.
Поэтому мне и кажется использование бесполезного с точки зрения военной варварства отвратительным военным преступлением.
Даже если принять твое утверждение что целью налетов было именно уничтожение мирного населения - а это спорно, то:
- именно это "мирное население" есть рабочая сила промышленности врага.
- именно это "мирное население" есть источник пополнения армии врага живой силой.
- именно это "мирное население" требовало от своего фюрера "дранг нахт ост" и реванша за ПМВ.
- именно это "мирное население" состоит из отцов, матерей, жен и детей наших врагов. А как можно убить врага пять раз? Нужно перед тем как убить врага, сначала убить его отца, мать, жену, детей а потом и его /с/ старая сицилийская пословица
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Chebur
Цитата:
Это голословное утверждение. И я крепко сомневаюсь в этом. поскольку большинство советских городов было разрушено в ходе боев за них, а не от бомбежек. Кроме того, немцы очень быстро потеряли на восточном фронте превосходство в воздухе и просто не могли проводить налеты сотнями самолетов, как это делали союзники.
На эту тему я с тобой даже спорить не буду - есть мой родной город Мурманск.. Вот цитата хотя бы из Википедии (на самом деле мизер информации в ней):
" ...После того, как город отразил наступления, враг атаковал его с воздуха, совершая в отдельные дни до пятнадцати-восемнадцати налётов и сбросив за годы войны в общей сложности 185 тысяч бомб и совершив 792 налета.[21] По количеству и плотности нанесённых по городу бомбовых ударов среди советских городов Мурманск уступает лишь Сталинграду.[22][23] В результате бомбардировок было уничтожено три четверти построек, особенно пострадали деревянные дома и строения. Наиболее тяжёлой была бомбардировка 18 июня 1942 года.[16] Германские самолёты сбрасывали на преимущественно деревянный город тяжелые фугасы, а следом зажигательные бомбы. Из-за сухой и ветреной погоды пожар распространился от центра до северо-восточных окраин Мурманска..."
А вот так выглядело большая часть Мурманска после всего этого:
И не рассказывайте мне после этого про Дрезден, и про "голословные утверждения"
Школа, в которой я учился была одним из немногих зданий, что уцелело с довоенных времён.
2 Eromin и Virgass
Цитата:
Цитата:
Virgass писал(а):
Кстати всю войну почти единственным средством сбить бомбер у советского истребителя ПВО был один - таран. Навскидку сбитие таранами - 80-90%
Думаю цифра завышенная.
1. Именно в ПВО первым делом загоняли пушечные самолеты, а у них шансы уже есть неплохие.
2. Московская ПВО, как и ПВО Архангельска, Мурманска и вобщей всей железки от них работала наредкость прилично. И союзники и немцы это отмечали. Конечно не 100% эффективно, но прилично.
Это в каком смысле, блин, тараном? Это откуда такие цифры?? Били бомберов наши истребители с первых дней войны и без всяких таранов..
Вот послужной список Сафонова к 28 августу 1941 года (когда его представили к Звезде Героя):
один He-111, пять Ju-88, два Hs-126, один Ju-87 и один Bf-109.
Это только к августу 41-го, и проблема в сбивании бомберов была вовсе не в них, а в Bf.109 их сопровождавших, против которых Сафонову в частности приходилось первое время биться на И-16, только северная низкая облачность и спасала..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Pipeman
1. Ну давай не будем трогать Сафонова, ну больная же тема. И пример не из лучших, и основание для срача отменное.
Тем паче - он то больше над портом воевал, да прикрывая корабли. Там условия другие, чем при ПВО городов.
2.
Цитата:
проблема в сбивании бомберов была вовсе не в них, а в Bf.109 их сопровождавших
Немцы прикрытие полевых бомберов осуществляли после БЗА очень редко. Немецкие пилоты-бомберы вполне обосновано на это жаловались.
А проблем со сбитием было три:
- слабость ВНОС приводила к тому, что банально неуспевали с перехватом;
- малая дальность не позволяла проводить долгое прикрытие цели;
- проблема слабости вооружения:
1) в 1941 году большая часть скоростных ястребов - пулеметные (в т.ч. все "главные ПВОшники" высотные МиГ-1 и 3). И пулеметов этих немного на борту (у того же Миг-3: 1 -12,7, 2 - 7,62; у И-16 новейшей 29 серии - аналогично). Самолеты нередко просто не могли достаточно изрешитить бомбер. Особенно 88 или 111... С этой проблемой англы еще в БЗА столкнулись, когда из 8 - 7,62 нередко оказывались безполезны, а вот у нас почему-то думали, что как раз для перехвата пулеметов хватит.
2) а начиная с начала 1942 года хоть пушечные и становятся подавляющей массой, но из-за политики снижения их веса сильно уменьшается боезапас штатный. А с учетом реальной нехватки всего в условиях эвакуации/развертывания, то и штатного количества боеприпасов нередко не бывало.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
1. Ну давай не будем трогать Сафонова, ну больная же тема. И пример не из лучших, и основание для срача отменное.
Тем паче - он то больше над портом воевал, да прикрывая корабли. Там условия другие, чем при ПВО городов.
В чём больная-то? В том что из советских данных по сбитым самолётам в Заполярье достоверная цифра получается при делении на 2 примерно? Так в этом ничего удивительного - по танкам куда больше приписывали.. Тем более что куда приписать ушедший дымящий самолёт - дело тонкое.. Что касается самого Сафонова, то судя по воспоминаниям сослуживцев у него результаты возможно были даже выше - т.к. сбитые "в группе" самолёты он старался "записывать на товарищей". Большинство побед Сафонова, кстати,происходило "при свидетелях", по некоторым известно кого конкретно он сбил ( так 24 июня он сбил Ju-88, пилотируемый унтер-офицером Р.Шеллерсом из 6-го отряда 30-й эскадры)..
Про условия - да согласен, условия на Севере в целом другие чем в большинстве регионов: низкая облачность (не дающая использовать преимущества мессеров), возможность на низких высотах маневрировать между сопками и т.д.
Цитата:
Самолеты нередко просто не могли достаточно изрешитить бомбер. Особенно 88 или 111...
Так тот же Сафонов требовал от своих лётчиков открывать огонь по бомберам только с короткой дистанции - т.к. с длинной дистанции считал, что только боезапас впустую тратить..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
На эту тему я с тобой даже спорить не буду - есть мой родной город Мурманск.. Вот цитата хотя бы из Википедии (на самом деле мизер информации в ней):
Ну, нет, этого никак не хватит. Для того, чтобы хватило - надо провести тотальную сверку разрушенных бомбежкой немецких городов и советских и выяснить, каких больше.
Да я и не понял, чего ты доказать-то хочешь? Тоже, как Ацтек, что хорошо и правильно убивать женщин и детей? Что все это делали? Тезис свой сформулируй, пожалуйста. Мне-то, пойми, все равно, с какой стороня сидела сволочь, которая это делала - немецкая, советская, американская.
Данные по союзникам вот:
Тоннаж бомб, сброшенных ВВС США и Великобритании на Германию в 1939-45 Год Королевские ВВС (тонн) 8-я авиа-армия ВВС США (тонн)
1939 31 —
1940 13,033 —
1941 31,504 —
1942 45,561 1,561
1943 157,457 44,165
1944 525,518 389,119
1945 191,540 188,573
Можешь попытаться найти данные по советским городам, хотя я не вижу никакого смысла в том, чтобы меряться потерями гражданского населения.
Впрочем, вот навскидку - Гамбург:
Цитата:
24 июля в 00.57 британская авиация начала бомбардировку, продолжавшуюся в течение 50 минут. В налёте участвовал 791 самолёт, 728 бомбардировщиков сбросили 2400 тонн бомб. Сначала самолёты сбрасывали фугасные бомбы, разрушавшие крыши домов, а затем — зажигательные. Благодаря использованию «Window» потери британской авиации составили всего 12 самолётов. Днём бомбардировку продолжили американские бомбардировщики.
Третья атака состоялась утром 26 июля, ночью в 00.20 вследствие плохой погоды на город было сброшено всего две бомбы.
В ночь на 28 июля в рейде на Гамбург участвовало 787 самолетов - 353 бомбардировшика "Lancaster", 244 бомбардировщика "Halifaxe", 116 бомбардировщиков "Stirling" и 74 бомбардировщика "Wellington". Последствия этой атаки оказались крайне разрушительными по причине установившейся сухой и жаркой погоды, а также завалов на дорогах, которые помешали пожарным командам добраться до очагов пожаров. В городе образовался огненный смерч, температура в котором превышала 800 градусов. Из-за разности температур раскалённый воздух создал сильную тягу, засасывая людей в огонь как пылесос, скорость штормового ветра на улицах достигала 240 км/час. От сильной жары горел асфальт, а люди в бомбоубежищах задыхались или плавились заживо. Число жертв в эту ночь оценивается приблизительно в 40 тысяч человек, большинство из которых отравились продуктами сгорания. В огне было уничтожено около 21 кв.км. площади города.
29 июля Гамбург вновь был атакован более чем 700 бомбардировщиками. Последняя атака состоялась 3 августа, когда вылетело 740 бомбардировщиков, однако неблагоприятные погодные условия помешали большинству из них долететь до цели.
За период с 24 по 30 июля 1943 года Королевские ВВС совершили 2355 ночных самолётовылетов, американские ВВС — 235 дневных самолётовылетов, было уничтожено 74 % всех городских строений, сильные повреждения получили доки и четыре главные судоверфи[1]. За всё время операции «Гоморра» погибло не менее 50 тысяч человек, 200 тысяч человек были ранены и обожжены, около миллиона человек стали бездомными. Более 3 тысяч самолётов сбросили около 9 тысяч тонн бомб, 250 тысяч зданий было разрушено[2]. До конца войны на Гамбург было совершено ещё 69 налётов.
Боюсь, что масштабы принципиально другие.
Цитата:
Даже если принять твое утверждение что целью налетов было именно уничтожение мирного населения - а это спорно, то:
- именно это "мирное население" есть рабочая сила промышленности врага.
- именно это "мирное население" есть источник пополнения армии врага живой силой.
- именно это "мирное население" требовало от своего фюрера "дранг нахт ост" и реванша за ПМВ.
- именно это "мирное население" состоит из отцов, матерей, жен и детей наших врагов. А как можно убить врага пять раз? Нужно перед тем как убить врага, сначала убить его отца, мать, жену, детей а потом и его /с/ старая сицилийская пословица
Ух, какой страшный, ух! Я уже под столом.
Я так понял, ты готов к тому, чтобы у тебя убили отца, мать, жену, детей, да? И считаешь это логичным, разумным, справедливым и милосердным со стороны своего противника, так?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Pipeman писал(а):
Так тот же Сафонов требовал от своих лётчиков открывать огонь по бомберам только с короткой дистанции - т.к. с длинной дистанции считал, что только боезапас впустую тратить..
Да без разницы - даже в упор ты только дырок наделаеш из шкаса...
Только если повезет изрешетить что-то важное или пилотов завалить, тогда да.
Ну и проблема бортового огня. На 111-х нередко 20-мм пушки стояли в гондолах и турелях, к таким на пистолетный выстрел не подлетишь...
Я так понял, ты готов к тому, чтобы у тебя убили отца, мать, жену, детей, да? И считаешь это логичным, разумным, справедливым и милосердным со стороны своего противника, так?
Нет не так..
Я считаю что во время войны и не стоит ждать от врага ни справедливости ни милосердия... но и в отношении врага проявлять любое милосердие, если это во вред победе над врагом - преступно и недопустимо..
Знаешь.. я прекрасно вижу как со стороны красива твоя точка зрения и как некрасива моя..
Но твоя точка зрения - гуманизм во время войны - это как раз тот случай когда "благими намерениями вымощен путь в ад"..
Представь прекрасную картину - ВОВ ведется фашистами и СССР "по джентельменски":
-Геринг письмом предупреждает маршала Тимошенко о том что через 7 суток "будет иметь честь" бомбить Сталинград и беспокоится не нужна ли помощь при эвакуации мирных жителей..
- Жуков с Манштейном весной 43-го совместно выбирают Курский выступ как поле честной рыцарской битвы и договариваются о ее начале..
- и конечно никаких концлагерей - пленные получают и пищу и мед. уход..
А к 44-му году Гитлер галантно признает что эту войну он проиграл и сдается на милость Сталина. Тот так же галантно утешает его, дескать вы тоже прекрасно сражались и вообще победила дружба... А аннексия Кенигсберга и вассальных княжеств Рейха - это же чисто символически..в память о столь славной войне..
Все! ВОВ закончилась. отстраивать особо ничего и не надо ибо ничего и не разрушали.. да немного погибло, но масса народа целыми и здоровыми вернулись с плена. В целом от войны впечатления почти сплошь положительные..
Единственный вопрос - через сколько лет начнется следующая по счету мировая? думаю при таком раскладе их количество к нашему времени уже зашкалило бы за 10...
Может потому и мир пока после 45-го держится что любой человек помнит, что во время войны могут убить не только его самого /многие готовы жертвовать своей жизнью/ но и все близкие погибнуть могут..
Зарегистрирован: Nov 11, 2008
Сообщения: 229
Откуда: Ингерманландия
Ацтек, спасибо, поржал!
Так вот, войны начались сразу же после т.н. Второй Мировой, если вы не в курсе и всем плевать на потери, и всегда было плевать, никто ни на чем не учиться и так будет всегда.
Пленных вообще то итак кормят а еще существуеют международные правила по поводу военнопленных, а соблюдать их или нет - это уже другое дело.
А еще меня взбесила одня мелоч: "ВОВ ведется фашистами и СССР", так вот, либо ВОВ ведется Германией и СССР, либо ВОВ ведется фашистами и коммуняками. Одно из двух. А еще фашисты были в Италии, а в Германии были национал-социалисты, ито не все.
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну Люпик, теперь очередь других участников форума послать тебя в жопу.
Или куда дальше.
Ни хера не имея собственного мнения, ты спросил чужое и теперь смеёшься над ним? Может тебе и не нравится точка зрения Ацтека, так ответь нормально. А после своих дурацких вопросов, не разбираясь в теме, печатать безапелляционный ответ - это слишком.
ПОШЁЛ ТЫ В ЖОПУ , мальчик.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Lupic писал(а):
Так вот, войны начались сразу же после т.н. Второй Мировой, если вы не в курсе и всем плевать на потери, и всегда было плевать, никто ни на чем не учиться и так будет всегда.
Да?
Между крупными державами была хоть одна открытая война после 1945 года???
Lupic писал:
"...либо ВОВ ведется Германией и СССР, либо ВОВ ведется фашистами и коммуняками..."
Насколько я понимаю из названия, Великой Отечественной война была для большей части тогдашнего населения СССР. Для населения Германии она никак не могла быть "Отечественной" - при всём моём уважении к германскому народу...
Слова, знаете ли, серьёзное оружие - для тех, кто умеет ими пользоваться...
И звучит песня Status Quo "Yоu in the army now!.." (для тех, кто автомат видел на плакате в кабинете - как это сейчас называется? - ах да, ОБЖ)
Последний раз редактировалось: Aybolit69 (08-06-2009 21:36:27), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Нет не так..
Я считаю что во время войны и не стоит ждать от врага ни справедливости ни милосердия... но и в отношении врага проявлять любое милосердие, если это во вред победе над врагом - преступно и недопустимо.
В таком случае отказ от бомбежек мирных городов, который был нецелесообразен с военной точки зрения так как отвлекал силы и средства, ничего не принося кроме озлобления противника - полезен и с прагматической точки зрения.
А милосердие надо проявлять просто из соображений душевной гигиены. Максимально. А то ничем не будешь отличаться от гоблинов и будешь подлежать уничтожению - как Третий Рейх, как Ассирия, как многие другие.
Цитата:
Знаешь.. я прекрасно вижу как со стороны красива твоя точка зрения и как некрасива моя..
Но твоя точка зрения - гуманизм во время войны - это как раз тот случай когда "благими намерениями вымощен путь в ад".
"Гуманизмом мальчики балуются" (с)
Я говорю о гигиене. О том, что люди, отдающие такие приказы превращаются в гоблинов, опасных для своего народа, как показывает практика. И врагов они этим не ломают, а наоборот, вынуждают драться до последнего. Поэтому в интересах самого народа не допускать этой дряни. Из чувства самосохранения, да и из прагматических соображений - так выгоднее.
Цитата:
Единственный вопрос - через сколько лет начнется следующая по счету мировая? думаю при таком раскладе их количество к нашему времени уже зашкалило бы за 10...
Я правильно понял твою логику - во имя мира ты предлагаешь убить как можно больше людей за один раз, не разбирая, мирные жители перед нами или нет?
Во-первых, согласен с Lupic - войны и не кончились. А во-вторых, надо иметь в виду главный фактор мира - ядерное оружие, которое и помешало нам с США сцепиться.
Наконец, в третьих, в войнах самих по себе я беды не вижу по чести сказать. Война - нормальная часть жизни, когда ее ведут солдаты против солдат.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
А еще меня взбесила одня мелоч: "ВОВ ведется фашистами и СССР", так вот, либо ВОВ ведется Германией и СССР, либо ВОВ ведется фашистами и коммуняками. Одно из двух. А еще фашисты были в Италии, а в Германии были национал-социалисты, ито не все.
а ну ка давай побесись еще!!!!
То есть твой вариант первый:
Германия против СССР - тогда, получается, наши деды оказывается были совсем тупыми, думали ведь ошибочно, что воюют с фашистами а не с Германией и по тупости своей видать, убивали и брали в плен невинных итальянцев, венгров, словаков, финнов, французов, бельгийцев.. ну и так далее по мелочи.. Может нам извинится перед этими странами? Мы же с Германией воевали, а их видимо по ошибке, случайно..
Теперь твой второй вариант:
Фашисты против "коммуняк" - и опять неувязка... выходит что масса наших дедов были не только безпартийными, то еще и настолько тупыми что не поняли, что эта война их не касается, она только для коммунистов.. Пайпмен вот выше фотки Мурманска повесил после бомбежек - так то наверное исключительно район где жили коммунисты так отделали, да? а безпартийным надо было спокойно сидеть и не высовыватся "моя же хата скраю", это чисто "партийные " разборки..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
