Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Там, выше - четко написано кому мой пост был адресован. Если у Вас есть желание со мною что-либо обсудить не по непосредственно теме - прошу делать это в личке. А ещё лучше, имхо - не забыть выполнить свое обещание все-таки позвонить мне, как будите снова в столице... Зачем
если хочется кому то что персонально адресовать, то для этого есть личка. А так как это форум то тут каждый высказывает свою точку зрения. и я в том числе... так вот мое мнение, что этот поток сознания от элементарного либо не знания , либо полного забытия математики, что я и озвучиваю.
На счет позвонить , будет время в столице позвоню...
2wurtemberg (отдельно отмечу для любителей встревать в чужие беседы - что этот пост ни в коей мере не предназначен для Raven-a)
Про трапецию
Я наконец-таки понял про трапецию. Согласен с "тезисом", лежащим в её основе, - с тем, что при стрельбе про широкой прямоугольной мишени процент попаданий будет выше, чем при стрельбе по "ростовой". Будет выше и у одного стрелка, и у батальона.
Я, правда, считаю, что график будет совсем другой (точнее говоря - не согласен с тем, что он будет именно такой, как вы нарисовали), но, имхо - это не важно. По той причине, что мишень-то у нас одинаковая и вид функции будут один и тот же, что у первого подразделения, что у второго...
Про графики
На мой взгляд, график того,о чем мы с Вами говорим (напомню - "распределение вероятности для количества убитых солдат противника в подразделении-мишени") будут иметь вид, напоминающий иллюстрации в одной чертовски замечательной статье на этом же сайте:
- "Закон распределения 4К6"
и
- "Закон распределения 8К6"
Сами графики, конечно, для другой ситуации. Но для нас важно не это, а то, что наши графики будут иметь такую же форму, хотя и будут не дискретными, а непрерывными. Если поместить колокол первого рафика под колоколом второго - то видно, что для, например пика - вероятность в первом случае будет 0,1127, а во втором - чуть больше 0,08.
Вот об этом я и говорил - что при увеличении количества выстрелов - распределение их вероятности не увеличивается линейно.
Мне удалось объяснить, что я имею в виду? Примечание: Графиками коллеги AlexR (дай бог ему, как говориться, здоровья за его чудесную статью) я воспользовался лишь по той причине, что не нашел другого способа быстро более-мнее точно нарисовать что-то похожее на графики в нашем случае.
Про дистанцию стрельбы
Я (конечно же, во многом по субъективным причинам из собственного опыта) полагаю, что скорее всего подразделения будут стрелять по противнику уже при сближении с ним на расстояние примерно равное "максимальной дальности эффективной стрельбы" (не помню, как там этот показатель точно называется, помню только, что у АКМ он равен 400 метрам и это то расстояние, на котором я хоть как-то различаю цель)
У каждого огнестрельного оружия есть некая граница расстояния, за которым стрельба из него становится уже ощутимо менее эффективной. Естественно, что это "в среднем". В случае с "калашом" - она, не только, как видите, зазубривается в военном училище, но и попадает в Боевые уставы. В случае мушкета - она, имхо, попадала в уставы того времени в виде рекомендацию открывать огонь на таком-то расстоянии.
И я считаю что подразделение начнет стрелять по противнику уже при сближении с ним на расстояние этой самой пресловутой "максимальной дальности эффективной стрельбы". И нам надо говорить именно об этом. За исключением, конечно же, отдельных высокодисциплинированных частей с существенным боевым опытом и момента времени самого-самого начала боя этим подразделением, когда оно еще управляемо. И за исключением, конечно же, "эпических моментов в описаниях сражений типа: "и тогда еле слышно промолвил Боброк: "вот теперь вот пора" Но мы-то говорим о бое для обычных, не только элитных подразделений...
Сражу отмечу где кроется "коварство" в моих размышлениях. Коварство (т.е. противоречие Вашему тезису) состоит в том, что если это так, то тогда географические факторы начинают играть достаточно ощутимую роль.
Последний раз редактировалось: Bull (20-04-2009 22:02:27), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Булл
так или по факсу?
Цитата:
"распределение вероятности для количества убитых солдат противника в подразделении-мишени"
с утра распределения вероятностей были чего-то, а не для чего то....
Самое интересное, что 10-15 % это максимальная эффективность для ружей Наполеоновской эпохи, а не мат ожидание, как нам тут пытаются втюхать..... "большие знатоки математики ", пытающие математический анализ с теорией вероятностей.
Таким образом говорить о Гаусовском распределении можно в случае однородного подразделения, с заданным мат. ожиданием для каждой зоны стрельбы.
Но про линейность мне даже повторять лень.... я Вюртембергу уже все написал.
Искренне поздравляю Булла в незнании как математики так и истории.... есть чему учиться..
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Bull писал(а):
Задача рассматривается для конкретной ситуации – сравниваются результаты стрельбы двух подразделений периода наполеоники по одной и той же "мишени" - подразделению противника. Первое подразделение имеет численность в 400 "штыков", второе - в 800.
Не совсем. Я говорил о сравнении стрельбы двух подразделений по 400 штыков каждое, со стрельбой одного подразделения в 800 штыков.
Но если хотите, можно принять и вашу постановку задачи.
Bull писал(а):
"Мишень" - подразделение противника имеет численность в 400 штыков.
Я рассматривал случай, когда подразделение противника имеет численность не менее 800 штыков, т.е. его фронт не меньше фронта стреляющего.
Если ширина фронта противников существенно отличается, это уже другая задача.
И потом, результат я уже показал в виде графика.
При достаточно большом количестве независимых выстрелов суммарная вероятность попадания будет считаться как P*N,
где P - вероятность попадания одного выстрела, N = n*k,
n - количество выстрелов одного солдата,
k - количество стреляющих солдат.
Как видим, зависимость линейна.
Небольшие нелинейности могут наблюдаться только по краям отряда-цели, где пули, отклоняющиеся вправо или влево, в цель не попадают. В середине же (или если отряд-цель имеет фронт шире, чем стреляющий), горизонтальное отклонение пули ещё не означает промах, т.к. при плотном построении она просто попадёт в соседнего солдата (вероятность попадания в промежуток между солдатами также распределена равномерно).
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Vasiliy111 писал(а):
Честно говоря, для серьезной дискуссии нет ни времени, ни желания.
Но я уверен, стоит построить нормальную не упрощенную до примитивности мат модель ситуации и исследовать ее и нелинейность странет ясна.
...Я говорил о сравнении стрельбы двух подразделений по 400 штыков каждое, со стрельбой одного подразделения в 800 штыков... Я рассматривал случай, когда подразделение противника имеет численность не менее 800 штыков, т.е. его фронт не меньше фронта стреляющего.
Что-то мы совсем о разном говорили... При таких условиях - я с Вами согласен (при том учсловии, что управляемость бОльшего подразделения "будет на должной высоте", как мы с Вами условились). Сорри, что-то я как-то уж совсем невнимательно прочитал предмет Вашего спора.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
2 Bull:
Нормально
Осталось сказать только пару слов про дистанцию стрельбы.
Bull писал(а):
У каждого огнестрельного оружия есть некая граница расстояния, за которым стрельба из него становится уже ощутимо менее эффективной. Естественно, что это "в среднем".
...И я считаю что подразделение начнет стрелять по противнику уже при сближении с ним на расстояние этой самой пресловутой "максимальной дальности эффективной стрельбы".
Для периода наполеоновских войн это не совсем так.
То, что вы называете "максимальной дальностью эффективной стрельбы", французы в то время определяли в 300 шагов (чуть больше 200 м). С этого расстояния вполне можно было открыть огонь, и даже кого-то убить, но по ряду причин так делали редко. Как уже было сказано, в книжке видного военного теоретика Шархорста есть рекомендации стрелять с 75-80 шагов (в некоторых случаях - даже с 40!), что в несколько раз меньше "максимальной дальности стрельбы".
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Vasiliy111 писал(а):
У него много книг. Вы все читали?
Какие-то читал, но наверное не все.
Цитата:
Именно оденозначный вывод из статистики, но и по здравому рассуждению то же получается.
Я думаю, он пишет о том же, о чем и я в одном из предыдущих сообщений, то есть о средней разнице в потерях между небольшими тактическими единицами и крупными соединениями, а это не имеет отношение к данной дискуссии, потому что здесь речь идет всего об одном или двух батальонах.
Цитата:
Но я уверен, стоит построить нормальную не упрощенную до примитивности мат модель ситуации и исследовать ее и нелинейность странет ясна.
А я уверен, что достаточно просто внимательно посмотреть, как построены таблицы, и станет ясно, что их составитель просто не очень хорошо подумал.
Может быть, если специально очень постараться и учесть всевозможные второстепенные и третьестепенные факторы, то можно будет накрутить некоторую нелинейность, но она будет настолько незначительная, что ей можно будет смело пренебречь. А здесь при некоторых условиях различия в полтора-два раза, причем при одних условиях в меньшую сторону, а при других - в бОльшую.
Я рассматривал случай, когда подразделение противника имеет численность не менее 800 штыков, т.е. его фронт не меньше фронта стреляющего.
Если ширина фронта противников существенно отличается, это уже другая задача.
Однако. А кто вам сказал, что именно ваши условия стандартны?
При серьезном подходе нужно рассмотреть все варианты.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Vasiliy111 писал(а):
А кто вам сказал, что именно ваши условия стандартны?
При серьезном подходе нужно рассмотреть все варианты.
Вы это составителям правил напишите.
Они-то разные варианты не рассматривают, таблица одна для всех случаев...
А вообще этот вариант - базовый. Все остальные могут считаться в игровой модели путём введения поправок (модификаторов). Какое значение будут иметь поправки для каждого конкретного частного случая - это уже другая задача.
Например, если фронт отряда-цели значительно меньше фронта стреляющего отряда, или они стоят под углом друг к другу, или один из них на холме, и т.д.
А кто вам сказал, что именно ваши условия стандартны?
При серьезном подходе нужно рассмотреть все варианты.
Вы это составителям правил напишите.
Они-то разные варианты не рассматривают, таблица одна для всех случаев...
А вообще этот вариант - базовый. Все остальные могут считаться в игровой модели путём введения поправок (модификаторов). Какое значение будут иметь поправки для каждого конкретного частного случая - это уже другая задача.
Например, если фронт отряда-цели значительно меньше фронта стреляющего отряда, или они стоят под углом друг к другу, или один из них на холме, и т.д.
Тут разный подход возможен. Для играбельности таблица должна быть усредненной для всех вариантов, чтобы не заморачиваться с множеством поправок во время игры (например игнорировать относительную численность стреляющего подразделения и подразделения-цели).
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Vasiliy111 писал(а):
Тут разный подход возможен. Для играбельности таблица должна быть усредненной для всех вариантов, чтобы не заморачиваться с множеством поправок во время игры (например игнорировать относительную численность стреляющего подразделения и подразделения-цели).
Сделать таблицу "усредненной для всех вариантов" нереально.
Это уж точно будет "сферический конь в вакууме". Точнее, средняя температура по больнице. Абстракция, не имеющая отношения к реальности.
А отношение численности стреляющего подразделения и подразделения-цели на самом деле не особо и влияет. Как и непараллельность фронтов.
Просто берётся среднее расстояние, да и всё. Это и есть играбельность без лишних заморочек.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
2 Bull : вы писали: Я (конечно же, во многом по субъективным причинам из собственного опыта) полагаю, что скорее всего подразделения будут стрелять по противнику уже при сближении с ним на расстояние примерно равное "максимальной дальности эффективной стрельбы" (не помню, как там этот показатель точно называется, помню только, что у АКМ он равен 400 метрам и это то расстояние, на котором я хоть как-то различаю цель)
Этот момент представляется наиболее важным, если говорить о применяемости любой математической модели в правилах игры. Если позволите, я хотел бы высказать ряд соображений, поясняющих параллели и существенные различия в применении АКМ и кремнёво-ударного ружья. Поскольку эта тема выходит за рамки обсуждаемой мат.модели, хотел бы получить Ваше разрешение прежде чем высказаться
Поскольку эта тема выходит за рамки обсуждаемой мат.модели, хотел бы получить Ваше разрешение прежде чем высказаться
Да, конечно. Примечание - по большому счету весь мой "гнев праведный" относился лишь к одному конкретному локальному "троллю", имеющим весьма, на мой взгляд, специфицеские представления о допустимых формах общения...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Согласен с "тезисом", лежащим в её основе, - с тем, что при стрельбе про широкой прямоугольной мишени процент попаданий будет выше, чем при стрельбе по "ростовой". Будет выше и у одного стрелка, и у батальона.
и вид функции будут один и тот же, что у первого подразделения, что у второго...
- "Закон распределения 4К6"
- "Закон распределения 8К6"
Примечание: Графиками коллеги AlexR (дай бог ему, как говориться, здоровья за его чудесную статью) я воспользовался лишь по той причине, что не нашел другого способа быстро более-мнее точно нарисовать что-то похожее на графики в нашем случае.
Но мы-то говорим о бое для обычных, не только элитных подразделений...
При таких условиях - я с Вами согласен (при том учсловии, что управляемость бОльшего подразделения "будет на должной высоте", как мы с Вами условились). Сорри, что-то я как-то уж совсем невнимательно прочитал предмет Вашего спора.
