Зарегистрирован: Oct 02, 2007
Сообщения: 66
Откуда: ???, ДВ
Raven писал(а):
Не... это что бы от фильма "Богдан Зиновий Хмельничкий" не отставать.
Любят у нас эту эпоху, ой как любят.... Но уверен, что уровня "Огнем и мечом" или "Потопа" не дотянут...
Да, и кадры сильно уж напомнили Невскую Битву. Но сходить - сходим. Потом будем критиковать
_________________ "И пытались постичь- мы, не знавшие войн,
За воинственный клич принимавшие вой,-
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц"
В.В.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Цитата:
Ага, только когда надо - можно с нехристями договориться и грабить и резать поляков - которые христиане, но не православные. А если хочется, то можно можно договориться с поляками и грабить и резать русских - они хоть и православные, но "не свои" - этих можно, типа.
Я правильно понимаю, да? Мы берем более 100 лет истории, десятки людей, принимавших разные решения в разных обстоятельствах и всех их объединяем в шайку быдла, интересующегося только баблом?
Интересно.
Нет, не правильно понимаешь, а как обычно пытаешься передёрнуть.
Тема изначально была: что являлось побудительным мотивом для казаков добровольно ходить на турков, поляков и т.д. (правда, в "и т.д." обычно забывают упомянуть ещё и русских).
Понятно, что при данной постановке вопроса речь идёт естественно не о конкретных людях и конкретных решениях, а так сказать, об "общей тенденции", среднестатистической мотивации ( и таки да - на достаточно большом промежутке времени)... В итоге, конечно, получаем "среднюю температуру по больнице", но тем не менее среднестатистическая мотивация скорее всего была вполне себе бытовой..
А отдельные индивиды с их идейными мотивациями (месть, ненависть, вера) - они, конечно же были, и я об этом выше упоминал - но имхо, длительное время, большие массы народа не могут быть движимы чисто идеологическими мотивами.
Человек по своей природе прост и прагматичен: забота о хлебе насущном является для него постоянным и основным движущим мотивом.. И нет в этом ничего от "быдла" - быдло оно как раз более склонно по "идейной мотивации" резать подобных себе: по принадлежности к другому классу, другой вере и т.д. Слава богу, быдла относительно не много - большая часть населения всё же народ, а не быдло, и пусть его заботят простые вещи - как прокормить семью и добыть бабло, но мотивы его, как правило, просто и честны (далеко не всегда благочестивы - но честны).
Цитата:
А можно уточнить - это картина, она в целом верна для всех времен и народов? Как здесь уже выразились?
Ни религиозные, ни культурные, ни национальные причины для войны не годятся, а только бабло, так?
Есть разница: между поводом и причиной. Как спусковой крючок, как некая мотивация причины для войны могут быть самые разные: религиозные, идеологические, националистические... Но если покопаться поглубже в истории любой войны (имхо), то рано или поздно найдёшь и движущие экономические причины (бабло, грубо говоря)... Экономические интересы лежат в основе большинства войн (даже религиозных) - в некоторых случаях это интересы широчайших слоёв, в некоторых интересы правящего слоя (или слоя являющегося катализатором революционной деятельности и т.п.). Идеологическая обработка часто в этом случае используется для "мотивации масс" для "первого шага", но в длительном промежутке времени "одной верой сыт не будешь", поэтому и для широких масс, чтобы процесс не останавливался необходима и "мотивация баблом" - без неё мотивация у обычных людей достаточно быстро теряется...
История знает полно примеров, что когда дело доходит до экономических интересов, то вроде бы государства с непримиримыми противоречиями на религиозной почве прекрасно долговаривались, а со своими единоверцами в то же время устраивали непримиримейшую резню..
Цитата:
Цитата:
Приведите пример наступательной войны "за идею".
Реконкиста, великий джихад 7-8 вв., крестовые походы.
Русско-турецкая 1877-78 гг.
Да чего далеко ходить - Южная Осетия недавно.
Где в Реконкисте и Великом джихаде заканчивается религиозная подоплёка, а начинается банальная война за территории и бабло я лично разделить не могу..
Про Крестовые походы - ой, не надо. Шли себе крестоносцы "за идею", зашли по дороге в Константинополь - устроили резню показательную, грабёж и беспредел, какого и мусульмане никогда не устраивали.. А всё, понимаешь "за идею"..
У Крестовых походов кроме "идеологической подоплёки" была и ой-ё-ёй какая экономическая основа.. Не зря европейские страны и в последующие периоды активно рвались в этот регион..
Один крестовый поход чисто идеологический знаю: "крестовый поход детей", 1212 г. И то если источники не привирают.. И опять же, судя по сектантскому характеру этого действа, видимо, немало персонажей "погрело руки" на оболваненных детях и подростках..
И про Южную Осетию не надо - это не война "за идею" была со стороны России. Со стороны России это вынужденная мера для сохранения собственной целостности (опять же экономические причины по сути) - если не поддержать Южную Осетию, то мы получили бы офигительный очаг напряжённости в Северной Осетии: Северная Осетия - это фактически главный бастион России на Кавказе, осетины всегда честно служили России, а Россия всегда поддерживала осетин - предать осетин в такой ситуации означало бы в перспективе потерять весь российский Кавказ (как минимум).. Так что "идея" в этой войне в основном была чисто для "идеологического прикрытия", а побудительные причины для руководства страны носили чисто прагматический характер.. (про материальные интересы клана Кокойты в Южной Осетии я даже не буду говорить - хоть он и делал всё чтобы спровоцировать "горячий конфликт", но всё же не его интересы были движущей силой принятия решений а российском руководстве, а экономическо-территориальные интересы России)..
А вот русско-турецкая война 1877-78 гг. - это уже посложнее... С одной стороны тут идеология, конечно, прёт из всех щелей, но с другой стороны - Балканы всегда были и остаются площадкой для запутаннейших политических интриг.. Где тут опять же заканчивается "поддержание братьев-славян", а где начинаются политические игры за влияние в Южной Европе (и опять же экономика и бабло) - сам чёрт ногу сломит... Для широких масс, для массового потребления - да, "пан-славянская идея", а вот для истинных игроков на этом поле мотивации куда сложнее.. А война была выиграна, прямо скажем, регулярными войсками, а не добровольцами - а для регулярных войск все эти "панславянские идеи" были конечно неплохой "идеологической подкачкой", но по сути они действуют по приказу, а не по собственному желанию..
А в сухом остатке: Россия вернула себе южную часть Бессарабии (потерянной после Крымской войны) и Ардаган, Карс и Батум, англичане оккупировали Кипр, Австро-венгрия оккупировала Боснию и Герцеговину.. В общем хорошо видно, что "великие державы" кроме чисто идеологической подоплёки активно поучаствовали в "разделе имущества", а для России эта война кроме всего была способом возвращения утраченного после Крымской войны (хотя, кстати говоря, способом вынужденным - по дипломатическим усилиям России перед войной хорошо видно, что Россия с большим бы удовольствием "вернула бы своё" дипломатическим путём, а не ввязываясь в войну, да и братьям-славянам бы предпочла помощь оказать без войны)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Тема изначально была: что являлось побудительным мотивом для казаков добровольно ходить на турков, поляков и т.д. (правда, в "и т.д." обычно забывают упомянуть ещё и русских).
Если говорить конкретно, то учитывая сам характер Сечи как своеобразного берегового братства речь должна идти не о том, почему разбойники вообще были разбойниками. А о том, по каким принципам они выбирали цели для своих набегов.
И тогда встанет все на свои места - набегали они прежде всего на турок и татар, потом на поляков, потом на русских. Что легко подтвердить статистикой.
И тогда обнаружиться, что. разумеется, религиозные и культырные мотивы при выборе играли значительную роль.
Цитата:
Человек по своей природе прост и прагматичен: забота о хлебе насущном является для него постоянным и основным движущим мотивом.. И нет в этом ничего от "быдла" - быдло оно как раз более склонно по "идейной мотивации" резать подобных себе: по принадлежности к другому классу, другой вере и т.д. Слава богу, быдла относительно не много - большая часть населения всё же народ, а не быдло, и пусть его заботят простые вещи - как прокормить семью и добыть бабло, но мотивы его, как правило, просто и честны (далеко не всегда благочестивы - но честны).
Это опять просто марксистская агитка, происходящая из определенной дарвинско-марксистской идеологии. Можно все рассматривать с этой точки зрения, не вопрос. Я не понимаю, почему свой кухонный взгляд надо навязывать всему человечеству вопреки мнению огромного количества документов, литературе, исследованиям?
Ты дай себе труд - почитай работы по мировоззрению людей других эпох. И обнаружишь, что вопрос мотивации гораздо сложнее чем вопрос куска хлеба (в который неожиданно превратилось бабло, а это же совершенно разные вещи!).
Но даже в рамках твоего бабульно-хлебного подхода отмечу, что человек ради хлеба насущного как правило работает. Потому что это гораздо рентабельнее, безопаснее, надежнее.
Воюют же из-за вещей поважнее обычно.
Хотя в истории часто встречаются товарищества разного рода, промышляющие набегами - но это не война.
Цитата:
Есть разница: между поводом и причиной. Как спусковой крючок, как некая мотивация причины для войны могут быть самые разные: религиозные, идеологические, националистические... Но если покопаться поглубже в истории любой войны (имхо), то рано или поздно найдёшь и движущие экономические причины (бабло, грубо говоря)... Экономические интересы лежат в основе большинства войн (даже религиозных) - в некоторых случаях это интересы широчайших слоёв, в некоторых интересы правящего слоя (или слоя являющегося катализатором революционной деятельности и т.п.). Идеологическая обработка часто в этом случае используется для "мотивации масс" для "первого шага", но в длительном промежутке времени "одной верой сыт не будешь", поэтому и для широких масс, чтобы процесс не останавливался необходима и "мотивация баблом" - без неё мотивация у обычных людей достаточно быстро теряется...
Учебник по истории за 5-й класс в вольном пересказе.
И - очередной урок логики, конечно. Дело в том, что факт того, что кто-то нажился на какой-то войне не может служить доказательством того, что война велась именно из-за него.
Хотя она может вестись и из-за него, но для того, чтобы это доказать, требуются факты того, что он принимал решение или значительно на него влиял и мотив у него был именно бабляный.
Цитата:
Про Крестовые походы - ой, не надо. Шли себе крестоносцы "за идею", зашли по дороге в Константинополь - устроили резню показательную, грабёж и беспредел, какого и мусульмане никогда не устраивали.. А всё, понимаешь "за идею".
Опять та же история. Берем один эпизод и проецируем на всю историю. Заметь, я-то не отрицаю венецианских торговых интересов в истории крестовых походов. Но считать их основным мотивом для всех участников - совершенная нелепость.
Грубо говоря - мотивов может быть огромное количество разных. С моей точки зрения. И бабляный мотив - тоже. Но сводить все их к одному бабляному совершенно неправильно.
Цитата:
У Крестовых походов кроме "идеологической подоплёки" была и ой-ё-ёй какая экономическая основа.. Не зря европейские страны и в последующие периоды активно рвались в этот регион.
Забавно. Какие страны рвались? Когда?
При чем здесь мотивы участников похода?
Цитата:
И про Южную Осетию не надо - это не война "за идею" была со стороны России. Со стороны России это вынужденная мера для сохранения собственной целостности (опять же экономические причины по сути) - если не поддержать Южную Осетию, то мы получили бы офигительный очаг напряжённости в Северной Осетии: Северная Осетия - это фактически главный бастион России на Кавказе, осетины всегда честно служили России, а Россия всегда поддерживала осетин - предать осетин в такой ситуации означало бы в перспективе потерять весь российский Кавказ (как минимум).. Так что "идея" в этой войне в основном была чисто для "идеологического прикрытия", а побудительные причины для руководства страны носили чисто прагматический характер.. (про материальные интересы клана Кокойты в Южной Осетии я даже не буду говорить - хоть он и делал всё чтобы спровоцировать "горячий конфликт", но всё же не его интересы были движущей силой принятия решений а российском руководстве, а экономическо-территориальные интересы России).
Таким способом можно увидеть экономическую мотивацию в изучении астрономии. Это не серьезно.
Цитата:
А вот русско-турецкая война 1877-78 гг. - это уже посложнее... С одной стороны тут идеология, конечно, прёт из всех щелей, но с другой стороны - Балканы всегда были и остаются площадкой для запутаннейших политических интриг.. Где тут опять же заканчивается "поддержание братьев-славян", а где начинаются политические игры за влияние в Южной Европе (и опять же экономика и бабло) - сам чёрт ногу сломит... Для широких масс, для массового потребления - да, "пан-славянская идея", а вот для истинных игроков на этом поле мотивации куда сложнее.. А война была выиграна, прямо скажем, регулярными войсками, а не добровольцами - а для регулярных войск все эти "панславянские идеи" были конечно неплохой "идеологической подкачкой", но по сути они действуют по приказу, а не по собственному желанию.
Давай про астрономию, а? Ну вот серьезно, я верю, у тебя получится - итак, почему в основе изучения звезд лежит бабляный интерес?
Приведу просто пример. Нас здесь полно мужиков на форуме. И все мы, я думаю, много раз в жизни били морды или получали. Или даже мягче - ссорились с людьми.
Какой процент драк и ссор происходит по причинам отъема материальных средств? Если это не период гопства в вашей биографии - таких ссор и боев наберется весьма немного. Вот и в истории так же. Мотив этот есть, но он никак не единственный и главный на все времена.
Последний раз редактировалось: Chebur (01-04-2009 13:09:13), всего редактировалось 1 раз _________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Новый. Мощное хохляцкое кино. "1612" до этого фильма как до Луны пешком
В смысле клюквы? Или правда хороший фильм?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Apr 01, 2008
Сообщения: 328
Откуда: Полоцк, Беларусь
Chebur писал(а):
Цитата:
Новый. Мощное хохляцкое кино. "1612" до этого фильма как до Луны пешком
В смысле клюквы? Или правда хороший фильм?
Не знаю. До конца так и не досмотрел. Два раза пытался. Первые полчаса какая-то муть. Может вся круть в конце, но третий раз за просмотрт этого "шедевра", я не сяду
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну конечно Красная армия в ВОВ воевала за бабло, и русская аримия и партизаны в 1812, и Гражданская война исключительно ради денег и земли, табориты, первый крестовый поход, оборона Орлеана, и т. п. все ради бабла...
Вот как раз говорить что все ради денег - это и есть передергивание. Конечно определенные люди всегда наживаются на войнах, это понятно, но то что все участники шли исключительно пограбить, то это извините, бред.
Про казаков я уже написал. Как уже написал Чебур, запорожцы грабили всех, но туркам да татарам отдавали предпочтение по ряду причин (что конечно им не мешало если они воюют к примеру против Польши, особенно если за свою свободу, с ними же быть в союзе).
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Семаргл писал(а):
Chebur писал(а):
Цитата:
Новый. Мощное хохляцкое кино. "1612" до этого фильма как до Луны пешком
В смысле клюквы? Или правда хороший фильм?
Не знаю. До конца так и не досмотрел. Два раза пытался. Первые полчаса какая-то муть. Может вся круть в конце, но третий раз за просмотрт этого "шедевра", я не сяду
Новый в смысле недавно снятый, или 90-х годаов. Что-то я такое слышал про него, говорили чернуха... Хотя хохлы вообще жгут, они про Петра фильм сняли где он насилует гвардейца на могиле Мазепы, а потом с визгами её крушит
Зарегистрирован: Apr 01, 2008
Сообщения: 328
Откуда: Полоцк, Беларусь
Коннетабль писал(а):
Семаргл писал(а):
Chebur писал(а):
Цитата:
Новый. Мощное хохляцкое кино. "1612" до этого фильма как до Луны пешком
В смысле клюквы? Или правда хороший фильм?
Не знаю. До конца так и не досмотрел. Два раза пытался. Первые полчаса какая-то муть. Может вся круть в конце, но третий раз за просмотрт этого "шедевра", я не сяду
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Chebur
Цитата:
Если говорить конкретно, то учитывая сам характер Сечи как своеобразного берегового братства речь должна идти не о том, почему разбойники вообще были разбойниками. А о том, по каким принципам они выбирали цели для своих набегов.
И тогда встанет все на свои места - набегали они прежде всего на турок и татар, потом на поляков, потом на русских. Что легко подтвердить статистикой.
И тогда обнаружиться, что. разумеется, религиозные и культырные мотивы при выборе играли значительную роль.
Ага, ну ты хоть в отличие от первоначального оппонента признанёшь "разбойничий характер".. о чём собственно и была речь..
А всё остальное - лирика, конечно же религиозные и национальные мотивы играли роль. Чужих всегда резать проще - меньше моральных тормозов... А нехристи по определению более чужие.. Да и счётов к ним поболе будет..
Ксати, о береговом братстве... Если сравнивать с историей пиратства и каперства - то национальные мотивы там тоже можно найти во множестве, но интересы по присвоению "бабла" там всё же стояли на первом месте..
Цитата:
Это опять просто марксистская агитка, происходящая из определенной дарвинско-марксистской идеологии. Можно все рассматривать с этой точки зрения, не вопрос. Я не понимаю, почему свой кухонный взгляд надо навязывать всему человечеству вопреки мнению огромного количества документов, литературе, исследованиям?
Эк тебя заносит
А. Привесить ярлык "дарвинско-марксистской идеологии" - это не победить в споре Кстати, я такой идеологии не знаю
Б. Я не настолько крут, чтобы навязывать свой взгляд всему человечеству Манией величия не страдаю - это не по адресу
В. Интересно, с чего это мой взгляд "кухонный", а твой нет? Кстати говоря, раз уж ярлыки вешаешь - то тогда это не "мой кухонный взгляд", а типа взгляды "марксисто-дарвинистов" Причём тут правда Дарвин не очень понимаю
Г. Когда мне ссылаются на "огромное количество документов" - то я знаю, что оппоненту скорее всего толком сослаться не на что, потому что когда есть на что, то проще процитировать нечто убеждающее, чем общие слова говорить..
Цитата:
Но даже в рамках твоего бабульно-хлебного подхода отмечу, что человек ради хлеба насущного как правило работает. Потому что это гораздо рентабельнее, безопаснее, надежнее.
Правильно. Как правило. Но во все времена и практически во всех обществах есть слои населения (большие или меньшие), которые несмотря на это не работают, а добывают средства криминальным или полукриминальным путём. Хоть это с твоих слов, нерентабельно, небесопасно и ненадёжно.
Возвращаясь к наши баранам, сиречь казакам, это как раз пример прослойки полувоенной/полукриминальной.
Цитата:
Воюют же из-за вещей поважнее обычно.
Идеалист ты, однако..
Цитата:
Опять та же история. Берем один эпизод и проецируем на всю историю. Заметь, я-то не отрицаю венецианских торговых интересов в истории крестовых походов. Но считать их основным мотивом для всех участников - совершенная нелепость.
Угу, а проецировать "романтические" мотивы на большинство участников крестовых походов - это не нелепость?
Цитата:
Забавно. Какие страны рвались? Когда?
При чем здесь мотивы участников похода?
До сих пор рвутся. Современная история с Ираком - конкретный тому пример: под вывеской "борьбы с терроризмом" и насаждения "демократии" произошло вторжение и оккупация, которые, на самом деле были произведены скорее даже не в интересах США как государства, а в интересах совершенно конкретных групп "интересантов"..
При этом в среде участников этого вторжения (в смысле солдат и офицеров США и стран-союзников) вполне могли ходить "антииракские" и "продемократические" настроения, но безусловно в массе своей они руководствовались куда более простыми и прагматичными соображения идя на службу в армию и отправляясь в Ирак (это часто проскальзывало в различных репортажах о том или ином солдате: причины почему он пошёл в армию США - депрессивный регион, работы нет, перспектив особых нет, армия даёт возможность заработать, потом бесплатно получить образование и т.д. - решил через армию "выбраться из болота")
В принципе, если бы была возможность подробно посмотреть мотивацию участников Крестовых походов - то, имхо, там всплыли бы во многих случаях (а я уверен, что и в большинстве) такие же самые простые (и честные в своей простоте) основные побудительные мотивы..
Цитата:
Таким способом можно увидеть экономическую мотивацию в изучении астрономии. Это не серьезно.
Это как раз серьёзно - несерьёзно это войну в ЮО объявлять "войной за идею": солдат наших особо никто не спрашивал, когда туда отправляли: ни контрабасов, ни призывников. Добровольцы туда даже толком доехать не успели, а кто успел - тот ничем толком не отметился (хотя кстати, говорят, что некоторые успели таки отметиться и отметиться крайне негативно - в мародёрстве и зачистках, этих "добровольцев" потом наша же армии гоняла). Если кто там воевал за идею - так только сами ю-осетины, хотя вообще-то войну за свою землю и свои дома сложно разделить на идеологическую и экономическую...
Цитата:
Давай про астрономию, а? Ну вот серьезно, я верю, у тебя получится - итак, почему в основе изучения звезд лежит бабляный интерес?
Потому что астрономы за это бабло получают
Где нет бабла - там нет жизни (Шутка, конечно )
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
