Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
... причем по каждому доказываемому эпизоду нужно иметь хотя бы два независимых свидетельства, а лучше больше.
Если же свидетельство, то есть рассказ очевидца, может быть интерпретирован иначе, он уже не может являться убедительным аргументом....
С таким подходом придётся почти всю историю Древнего Мира признать недостоверной
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Я не говорил "часто". Я говорил "не так редко".
Это уже игра слов. "Не так" - это как? Чаще чем что и реже чем что?
Цитата:
Где-то не заметили - как Ланжерон при Аустерлице.
Чего он не заметил при Аустерлице? Рукопашной схватки пехоты, которую так красочно описывает О.В.Соколов?
Цитата:
А где-то сознательно отстаивали свою точку зрения на рукопашные - в противовес суворовскому "пуля дура, штык молодец".
Между тезисом об отсутствии рукопашных в поле и высказыванием "пуля дура, штык молодец" нет противоречий.
Цитата:
Во-первых, заблуждение не такое ужасное.
Во-вторых, когда были изданы цитируемые работы? Мемуары Ланжерона, согласно завещанию, не могли быть напечатаны ранее, чем через пятьдесят лет после его смерти; кстати, часть его записок не издана до сих пор. И потом - это всего лишь записки частного лица, а не труд по военной теории!
То же касается и записок Вюртембергского, которые ко времени печати уже потеряли актуальность с точки зрения военной тактики.
Тем не менее - неужели Вы думаете, что такие известные люди, дорожившие своей репутацией и гордившиеся своим военным опытом, стали бы выдавать такие заявления, если бы они не были уверены в их истинности? Ведь их легко могли бы опровергнуть другие бывалые вояки, и тем показать их некомпетентность и подвергнуть сомнению их работы в целом. Это особенно касается Жомини, которому часто приходилось сталкиваться с критикой.
Цитата:
Кстати, из какого сочинения Жомини его цитата? Из тех работ, что были написаны до 1806, или из тех, что были написаны после 1820?
После 1820. Труды Жомини были изданы на многих языках, в том числе и на русском (в 1840 году). Их читали, изучали, критиковали, на них ссылались. Жомини был не менее, если не более популярен, чем Клаузевиц.
Цитата:
А кто из военных теоретиков повторял это ошибочное мнение?
Да есть несколько. Причем некоторые даже были участниками наполеоновских войн. А некоторые, хотя и не были участниками, потому что жили позже, но были офицерами, как Бартольд фон Квисторп и Шарль Ардан дю Пик.
Цитата:
Хотя надо признать, что повторение ошибочных мнений - не такое редкое явление. Один из примеров - русская (а затем советская) историография войны 1812 года. В том числе и встречающийся среди историков взгляд на "яростные рукопашные", вопреки мнениям "авторитетов" вроде Жомини
Не надо сравнивать мнения бывалых военных той эпохи и мнения историков, работавших много позже. Насчет некоторых советских историков я не уверен, что они вообще читали Жомини.
Цитата:
Никто их "упорно молчанием" не обходил, и вам это известно. Сами только что говорили, что знаете "больше рассказов участников и очевидцев, чем самые ярые любители рукопашных".
Ясных и четких рассказов немного, и они исходят в основном от сторонних наблюдателей и по больше части от не очень известных людей.
Цитата:
Однако, согласно вашей же методике, наличие ружейной перестрелки в том или ином бою может считаться доказанным только в том случае, если имеется хотя бы два независимых свидетельства, а лучше больше. Если же свидетельство, то есть, рассказ очевидца, может быть интерпретирован иначе, он уже не может являться убедительным аргументом. Не нужно доказывать, что в конкретном эпизоде не было ружейной перестрелки - достаточно показать, что имеющийся рассказ об этом эпизоде может быть интерпретирован иначе. И даже если в рассказе очевидца ясно и четко описывается ружейная перестрелка, этот рассказ также еще не является убедительным аргументом, если это всего лишь один рассказ одного человека, потому что на войне много врут, и каждое отдельное свидетельство является сомнительным.
Сарказм неуместен - есть совершенно ясные и четкие описания, в том числе подтвержденные разными источниками и даже с разных сторон (как например длительная и упорная перестрелка французской и русской пехоты в Шевардинском бою).
Кроме того, стрельба строем - это стандартный уставной прием, которому пехоту учили регулярно.
Цитата:
То, что Ланжерону нельзя доверять, уже было здесь продемонстрировано на примере столкновений кавалерии, которых он "не видел".
Ну так "столкновений" кавалерии в буквальном физическом смысле слова действительно не было.
Впрочем, что касается кавалерии, Ланжерону можно и не доверять - он пехотный генерал, а о кавалерии многие другие более подробно писали, в том числе кавалеристы. Мнение Ланжеорона важно для понимания тактики пехоты.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Свидетельства о воскресении Иисуса не являются независимыми - все они исходят из одной и той же узкой группы его ближайших сподвижников и последователей. Записаны они много позже и прошли сильную литературную обработку. Строго говоря, они вообще не являются свидетельствами.
Рад, что в этом вопросе наши взгляды близки.
Хотя есть довольно многочисленная группа людей, которые принимают эти свидетельства за чистую монету...
Александр Жмодиков писал(а):
Тем, что она глупая и взята с потолка.
Естественно, она взята с потолка
Но и ваша тоже недостаточно обоснована.
Я просто продемонстрировал, что наличие возможности интерпретации не может служить однозначным опровержением того или иного свидетельства.
Александр Жмодиков писал(а):
Начать хотя бы с того, что эта интерпретация не объясняет, откуда взялись трупы в большом количестве.
Почему же? Вполне можно объяснить: так увлеклись "наказанием", что малость перестарались
А если серьёзно, то версия о наличии рукопашной ДО бегства объясняет большое количество трупов гораздо правдоподобнее, чем "интерпретация", допускающая отсутствие столкновения.
Александр Жмодиков писал(а):
автор говорит: "Тут я увидел в первый раз, как наказываемы они были штыками."
И где тут "избиение обратившихся в бегство"?
Эти слова допускают и другую интерпретацию: сперва началось избиение, а потом кто смог, тот и убежал. Не смогли убежать только те, кто уже был вовлечён в рукопашную и окружен противником; они-то и были "наказаны штыками".
Александр Жмодиков писал(а):
Кроме того, моя интерпретация согласуется с высказыванием Евгения Вюртембергского о том, в каких случаях происходит реальное применение штыков.
А какова квалификация Евгения Вюртембергского с военной точки зрения? Вы не интересовались его биографией? Весьма любопытно, что он НИКОГДА не служил в обер-офицерском чине; этот мальчишка получил от Павла чин генерал-майора в возрасте 12 лет! Побыв немного в России, в 1801 уехал и вернулся только в 1807; очевидно, что его взгляды на боевые действия формировались под влиянием прусской школы. Поэтому совсем не удивительно, что он так отзывается о рукопашных.
О соответствии его чина его реальным способностям свидетельствует хотя бы тот факт, что за 13 лет он ни на шаг не продвинулся по служебной леснице; в генерал-лейтенанты был произведен только в 1812.
Александр Жмодиков писал(а):
Вы мне вопросы не задавайте - Вы доказывайте, что они не видели ближний бой пехоты иначе как в подзорную трубу. Особенно интересно, как Вы объясните, почему они в свои подзорные трубы видели штыковые бои в укреплениях, деревнях и дефиле, но не заметили штыковые бои в поле.
А с чего это я должен вам что-то доказывать?
Выражение "в подзорную трубу" в данном случае означает лишь то, что на достаточно ровном и открытом месте генералы не так часто лезли в первые ряды, предпочитая наблюдать за действиями войск с оптимальной дистанции. Выбирая такое место, которое позволило бы им не только руководить всей своей дивизией или корпусом, но и по возможности осматривать, что делается вокруг. А в деревнях и дефиле видимость была ограничена, поэтому подзорной трубой там особо не попользуешься, необходимо более близкое присутствие. Всё просто.
Александр Жмодиков писал(а):
Есть - единичные, другими независимыми источниками не подтвержденные.
Есть и подтвержденные другими источниками.
Что же касается "независимости", то абсолютно ни от чего не зависимых источников практически не бывает. Большинство в той или иной степени зависимы - либо от рассказов других участников (не только опубликованных, но и устных), либо от того, какое впечатление они хотят произвести на читателей (слушателей), либо от своих личных предпочтений и от "модных" взглядов, бытующих в том обществе, где человек вращается.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Цитата:
И кто вам сказал, что Давыдов наблюдал издалека то, что творилось перед самым центром русской позиции? Вы можете с точностью утверждать, где именно он находился в тот момент?
Нет, не могу.
ОК. Следовательно, нет достаточных оснований утверждать, что он находился далеко и не мог видеть этого эпизода.
Александр Жмодиков писал(а):
Но он и сам не утверждает, что был в гуще боя.
Не обязательно самому быть в гуще боя, чтобы видеть, что там происходит.
Александр Жмодиков писал(а):
Вот так прямо в точности подтверждающие "гомерическое побоище"? Уж не Марбо ли имеете в виду?
Да нет, кроме Марбо ещё кое-кто есть... Я-то думал, что такой знаток, как вы, перечитали все воспоминания
Александр Жмодиков писал(а):
Есть свидетельства людей, находившихся в самой гуще этого побоища, рисующие несколько другую картину или допускающие различные толкования. Впрочем, я об этом уже говорил.
Про "различные толкования" я тоже говорил. Это не аргумент.
А свидетельства людей, находившихся в самой гуще этого побоища, подтверждают слова Давыдова про горы тел, наваленных одно на другое.
Зарегистрирован: Nov 01, 2005
Сообщения: 1471
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Почитал.... У Вас Ребята бред полнейший.
Вы спорите о том кто больше книжек "видел" и кто больший "знаток".
У А.Ж. есть хотя бы своя очка зрения, на те или иные процессы.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Модератор
Ув. Недобитый Скальд получает предупреждение согласно п.4 и п.7 правил форума за флуд провокативного характера в адрес ув. Вюртемберга.
Также учтено наличие у него устного предупреждения:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5328&sid=bfa820facfab9b63965be8941935583e
Ув. Вюртемберг получает устное предупреждение согласно п.7 и п.9 правил форума (а также с учетов двух ранее высказанных в этой теме замечаний модераторов).
На будущее, если вам что то не нравится, то либо пишите модераторам через личку, либо открывайте тему в служебном разделе.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
"А какова квалификация Евгения Вюртембергского с военной точки зрения?"
Дебил. Общепризнанный факт.
Общепризнанный кем?
Автор весьма основательной записки «О Наполеоне и образе ведения войны против него». Начальник 4-й пехотной дивизии- назначен 27 мая 1811. В 1812 командовал дивизией, затем корпусом. За отличие при Бородино награжден 20 октября 1812 орденом Св.Георгия 3-го кл. № 243
В 1813 г. Евгений играл видную роль в сражениях, Бауценом и Дрезденом; при отступлении нашей армии в Богемию, командуя 10-тысячн. отрядом, выдержал натиск тройных сил маршала Вандома, а в Кульмском бою оборонял сел. Пристен. За отличие при Лейпциге награжден 8 октября 1813 орденом Св.Георгия 2-го кл. № 57
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Цитата:
А вообще вы правы. Невозможно доказать, что чего-то не было - следовательно, невозможно доказать, что не было штыковых рукопашных в поле!
Невозможно, причем невозможно в принципе. Но в принципе возможно доказать, что они были.
Золотые слова!
Александр Жмодиков писал(а):
У нас есть ясные и четкие высказывания целого ряда людей, которые говорят, что они их не видели, и при этом известно, что они повидали немало.
В то же время есть ясные и четкие высказывания целого ряда людей, которые говорят, что они их видели; "видел немало" - не значит "видел всё".
Александр Жмодиков писал(а):
В данном случае у нас есть ряд высказываний, в которых объясняется, что происходит в штыковых атаках.
В данном случае два из трёх имеющихся у нас высказываний не объясняют, что происходит в штыковых атаках, а лишь показывают личное отношение отдельных лиц к этому вопросу на основе только их личного опыта. Без конкретных примеров и ссылок на других лиц, без анализа сражений, в которых они сами не участвовали. Такой личный взгляд - вещь достаточно субъективная. И с точки зрения статистики, такая выборка ещё не может считаться достаточно репрезентативной.
Александр Жмодиков писал(а):
Большинство рассказов о штыковых атаках можно интерпретировать в соотвестствии с этими высказываниями.
"Можно" - ещё не значит "нужно" и "правильно".
Согласен, необходимо стремиться согласовать всю имеющуюся информацию; но при этом важно не перегибать палку и не переходить ту грань, за которой "согласовывание" превращается в "прилизывание" и подгонку под результат. В истории далеко не всё удаётся подогнать под одну схему. Вы сами как-то писали, что в бою может быть всё что угодно.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
А вот те, кто видит штыковой бой в рассказах типа "мы пошли в штыки и отбросили противника" поступают как раз как слепо верующие.
Совершенно согласен, из рассказа типа "мы пошли в штыки и отбросили противника" нельзя заключить, что штыковой бой однозначно был. Однако всё же остаётся вероятность, что соприкосновение было, пусть и кратковременное; и чтобы однозначно исключить эту вероятность и
утверждать, что в этом конкретном случае один из противников отступил до столкновения, необходимы чёткие и ясные свидетельства очевидцев. Одними общими фразами и "возможными интерпретациями" здесь не отделаться.
Александр Жмодиков писал(а):
Вероятность остается, но оценить ее невозможно, а вероятности разных эпизодов не суммируются.
Конечно, оценить её практически невозможно; но уже тот факт, что она ненулевая, нельзя полностью игнорировать. Что же касается суммирования вероятностей, то здесь я с вами не согласен. Даже если взять высказывание Вюртембергского о том, что "из ста случаев, разве только один раз встретится такой, где дойдет до действительного рукопашного боя" то здесь уже присутствует статистическая оценка; таким образом, взяв сто случаев, на основании этой оценки
можно предподложить, что в одном из них рукопашный бой имел место, даже если это не доказано независимыми свидетелями.
Замечу однако, что здесь неясно, что именно Евгений подразумевает под понятием "случай" - сражение вообще, или эпизод именно штыковой атаки, или просто эпизод боя, в котором противники ведут перестрелку или маневрируют с целью выбрать удобный момент для атаки.
Слова Вюртембергского допускают различные интерпретации - следовательно, согласно вашей же методике, не могут служить достаточным основанием для однозначных выводов.
Если интерпретировать слово "случай" как сражение в целом, то оценка принца явно занижена (рукопашные были на порядок чаще, чем в одном сражении из ста); если же рассматривать "случай" как эпизод боя, то действительно, рукопашные занимали очень незначительную часть времени всего боя. Что ещё не говорит об их "исключительной редкости".
Александр Жмодиков писал(а):
не нужно доказывать, что в каждом конкретном рассказе рукопашного боя не было - достаточно показать, что рассказ можно интерпретировать без всякого рукопашного боя
Если рассказ можно интерпретировать без всякого рукопашного боя, то это ещё не является достаточным доказательством, что его там не было.
Александр Жмодиков писал(а):
Вообще-то исследователь должен не искать подтверждения предвзятого мнения, и потому должен не хвататься радостно за любую информацию, подтверждающую это мнение, а должен здраво оценивать достоверность имеющейся информации. При этом давно известно: нигде так много не врут, как на охоте и на войне. Поэтому каждый рассказ, взятый в отдельности, является сомнительным.
Прекрасные слова. Именно это я и пытаюсь сделать: здраво оценить достоверность слов каждого из "святой троицы", а не принимать их слепо на веру. Ибо "нигде так много не врут, как на охоте и на войне".
В то же время огульно записывать в лжецы всех людей, которые свидетельствуют о случаях наличия столкновений и рукопашных - по меньшей мере, предвзято.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
С таким подходом придётся почти всю историю Древнего Мира признать недостоверной
Это еще почему? Многие события истории древнего мира упоминаются в двух или более независимых источниках. Существование многих городов и правителей, упомянутых в письменных источниках, подтверждено археологией. Вот когда речь заходит о деталях, например, о том, что и как происходило в каком-либо конкретном сражении - здесь да, всё очень и очень сомнительно.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
есть довольно многочисленная группа людей, которые принимают эти свидетельства за чистую монету...
Это вопрос веры.
Цитата:
Но и ваша тоже недостаточно обоснована.
Моя версия имеет основания и объясняет всю информацию.
Цитата:
Я просто продемонстрировал, что наличие возможности интерпретации не может служить однозначным опровержением того или иного свидетельства.
Я уже много раз сказал: не нужно опровергать свидетельства - достаточно показать, что они не являются доказательствами, так как могут быть истолкованы по-разному, причем в данном случае мое толкование согласуется с другими рассказами об аналогичных случаях.
Цитата:
Почему же? Вполне можно объяснить: так увлеклись "наказанием", что малость перестарались
Я что-то не понял - Вы уже не утверждаете, что там был рукопашный бой, а была просто жестокая порка?
Цитата:
А если серьёзно, то версия о наличии рукопашной ДО бегства объясняет большое количество трупов гораздо правдоподобнее, чем "интерпретация", допускающая отсутствие столкновения.
Наоборот - убить человека в бою лицом к лицу не так уж просто - он сопротивляется, а то и сам пытается убить нападающих на него, а вот убивать уже обратившихся в бегство, толпящихся в панике, падающих на землю гораздо легче, и именно в таких ситуациях обычно бывали большие потери от холодного оружия, причем почти исключительно у одной стороны.
Цитата:
И где тут "избиение обратившихся в бегство"?
Эти слова допускают и другую интерпретацию: сперва началось избиение, а потом кто смог, тот и убежал. Не смогли убежать только те, кто уже был вовлечён в рукопашную и окружен противником; они-то и были "наказаны штыками".
Найдите этот эпизод и прочитайте целиком - там ясно написано, что французы побежали, а измайловцы их догнали, и только после этого началось "наказание".
Цитата:
А какова квалификация Евгения Вюртембергского с военной точки зрения? Вы не интересовались его биографией? Весьма любопытно, что он НИКОГДА не служил в обер-офицерском чине; этот мальчишка получил от Павла чин генерал-майора в возрасте 12 лет! Побыв немного в России, в 1801 уехал и вернулся только в 1807; очевидно, что его взгляды на боевые действия формировались под влиянием прусской школы. Поэтому совсем не удивительно, что он так отзывается о рукопашных.
Вы бы почитали произведения самого Евгения Вюртембергского - не говорили бы ерунды про "прусскую школу". Он сам ссылается на свой военный опыт в рядах русской армии и говорит, что знает силу русской штыковой атаки. А чем объяснить аналогичные высказывания Ланжерона, Жомини и других людей? Тоже "прусской школой"?
Цитата:
О соответствии его чина его реальным способностям свидетельствует хотя бы тот факт, что за 13 лет он ни на шаг не продвинулся по служебной леснице; в генерал-лейтенанты был произведен только в 1812.
А как можно продвинуться дальше в генеральских чинах, не командуя соединениями?
Цитата:
А с чего это я должен вам что-то доказывать?
С того, что это Вы утверждаете, что они видели бой только в подзорную трубу. Вот и объясните, почему они рассмотрели штыковой бой в укреплениях и населенных пунктах и не рассмотрели его в поле.
Цитата:
Выражение "в подзорную трубу" в данном случае означает лишь то, что на достаточно ровном и открытом месте генералы не так часто лезли в первые ряды, предпочитая наблюдать за действиями войск с оптимальной дистанции. Выбирая такое место, которое позволило бы им не только руководить всей своей дивизией или корпусом, но и по возможности осматривать, что делается вокруг. А в деревнях и дефиле видимость была ограничена, поэтому подзорной трубой там особо не попользуешься, необходимо более близкое присутствие. Всё просто.
Это все общие рассуждения на пустом месте, ничего не доказывающие. Нужно доказать конкретно, с примерами, что данные лица делали имено так.
Цитата:
Есть и подтвержденные другими источниками.
Есть, и это те самые единичные случаи, исключения, подтверждающие правило.
Цитата:
Что же касается "независимости", то абсолютно ни от чего не зависимых источников практически не бывает. Большинство в той или иной степени зависимы - либо от рассказов других участников (не только опубликованных, но и устных), либо от того, какое впечатление они хотят произвести на читателей (слушателей), либо от своих личных предпочтений и от "модных" взглядов, бытующих в том обществе, где человек вращается.
Вы неправильно понимаете термин "независимый источник".
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Следовательно, нет достаточных оснований утверждать, что он находился далеко и не мог видеть этого эпизода.
Это неважно. Важно то, что нет никаких оснований считать, что он находился близко. У нас есть свидетельства тех, кто был там.
Цитата:
Не обязательно самому быть в гуще боя, чтобы видеть, что там происходит.
Вот как - Ланжерон, Жомини и Евгений Вюртембергский не могут судить, потому что не были достаточно близко, а поэт Денис Давыдов может судить, даже если был далеко.
Цитата:
Я-то думал, что такой знаток, как вы, перечитали все воспоминания
Нет, я честно признаюсь, что всех воспоминаний не читал.
Цитата:
Про "различные толкования" я тоже говорил. Это не аргумент.
А свидетельства людей, находившихся в самой гуще этого побоища, подтверждают слова Давыдова про горы тел, наваленных одно на другое.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Цитата:
Золотые слова!
Ну так докажите. Потому как если что-то возможно в принципе, т.е. теоретически, еще не означает, что это возможно в реальности.
Цитата:
В то же время есть ясные и четкие высказывания целого ряда людей, которые говорят, что они их видели
Есть даже высказывания людей, которые утверждают, что они в них лично участвовали. Но почти все эти высказывания могут быть истолкованы иначе или подвергнуты сомнению.
Цитата:
В данном случае два из трёх имеющихся у нас высказываний не объясняют, что происходит в штыковых атаках, а лишь показывают личное отношение отдельных лиц к этому вопросу на основе только их личного опыта.
Все три высказывания в той или иной мере объясняют, что присходит в штыковых атаках - Вы просто не читали их целиком.
Цитата:
Без конкретных примеров и ссылок на других лиц, без анализа сражений, в которых они сами не участвовали. Такой личный взгляд - вещь достаточно субъективная.
По крайней мере нет оснований сомневаться в честности этих высказываний. А рассказы очевидцев, которые в принципе невозможно проверить, разве не являются субъективными?
Цитата:
И с точки зрения статистики, такая выборка ещё не может считаться достаточно репрезентативной.
Статистический подход здесь вообще не очень уместен.
Цитата:
"Можно" - ещё не значит "нужно" и "правильно".
Нет, именно нужно, потому что нужно пытаться согласовать всю имеющуюся информацию, и если это удается сделать - это и есть признак того, что это правильно.
Цитата:
Согласен, необходимо стремиться согласовать всю имеющуюся информацию; но при этом важно не перегибать палку и не переходить ту грань, за которой "согласовывание" превращается в "прилизывание" и подгонку под результат. В истории далеко не всё удаётся подогнать под одну схему. Вы сами как-то писали, что в бою может быть всё что угодно.
Мало ли что я писал - я в боях не бывал, так что я не авторитет. А что касается "прилизывания" и "подгонки под результат" - можете называть как угодно, но это лучше, чем произвольные толкования под влиянием фантазий.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
