Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
2 Вюртембергу: Жомини участвовал в сражении при Эйлау, при ген.штабе на тот момент служил. На французскую службу его пригласил Ней, как автора "Трактата о крупных операциях".
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Хатиман писал(а):
2 Вюртембергу: Жомини участвовал в сражении при Эйлау, при ген.штабе на тот момент служил. На французскую службу его пригласил Ней, как автора "Трактата о крупных операциях".
Участвовал в сражении при генштабе"! Что Ланжерон, что Жомини - канцелярские крысы.
Особенно радует, когда "знатоки" выдумывают (это не к тебе, Хатиман), что, оказывается, Ланжерон "водил в атаку пехоту на Праценских высотах". Это ж надо так завирать! Он, как и Жомини при Эйлау, наблюдал за атаками в подзорную трубу. А водил в атаку граф Воронцов. Зато для красного словца "водил в атаку".
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Слишком абстрактно + на мой взгляд совершенно нереалистичен момент с легкой пехотой и стрелками.
Абстрактные?! В чем?
Что именно ты имеешь в виду по стрелкам?
Цитата:
ББ, Шако, наполеоновскую версию Пикета, правила Жмодикова еще.
Это те, которые по столу таки двигал, еще ряд отсек на стадии прочтения.
А в ББ какую версию? Сколько подразделений было на столе? И сколько бригад-дивизий?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
2Левше: )) Александра Фёдоровича пошто же так изобидил? Он и во Французской армии до полковника дослужился, и волонтёром побывал, и опыт самостоятельного командования у него был. Георгиевский кавалер. Воспоминания уже после писал.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Хатиман писал(а):
2Левше: )) Александра Фёдоровича пошто же так изобидил? Он и во Французской армии до полковника дослужился, и волонтёром побывал, и опыт самостоятельного командования у него был. Георгиевский кавалер. Воспоминания уже после писал.
В России он занимался, в основном, сочинительством. Командовал на уровне, не позволяющем "пехоту в атаку водить". Зато успешно сочинял гадости о своих сослуживцах. Не менее успешно выдумывал свои собственные подвиги (при Лейпциге он, оказывается "бился с самим Наполеоном", хотя того и близко не было на участке войск Ланжерона - он ему причудился, потом пришлось оправдываться).
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
2Левше: Из Русского архива изд.1996г. А.Ф.Ланжерон в России: служить начал полковником Сибирского гренадерского, волонтёром против шведов под Бьёрком - орденом Св. Георгия 4 класса; крест за штурм Измаила, в следующем году - Мачин.
в паузе воевал за австрийцев против Республики под Мобёжем, Шарлеруа, Маастрихтом.
Малороссийский гренадерский, шеф Уфимского пехотного....генерал-лейтенант с 1798,....Аустерлиц.
Командовал в сражении у Журжи, разбил авангард, победа у д.Дерекпой, за неё Св.Георгий З кл. ...Начальник 22 дивизии, ...командование Молдавской армией ( о, вот тут да-а...было, где себе врагов нажить!) , генерал от инфантерии за Рущук...в 1812 - корпусной командир ....Брест-Литовск, Березина.
1813: осада и взятие Торна, при Кенигсварте командовал левым флангом, взяты 5 орудий, 4 генерала 1200 пленных, Бауцен. Командир корпуса Силезской армии: Зибенейхен, Левенберг,Гольдберг, Кацбах, Гартау, Бишофсверде. Персонально награждён Александром 1 вензелем на эполеты, Лейпциг, Суассон, Лаон, Краон, Реймс, Командующий кавалерией при Фер-Шампенуазе.... Русско-Турецкая 28-29....
Где-то там ещё золотая шпага "За храбрость"
Итого: все высшие степени всех орденов, кроме Св.Георгия-2 класса , Мальтийский и семь иностранных.
Нет, ну, при всех натяжках он определённо на обычную штабную крысу не тянул. Даже, если бы он просто видел Аустерлиц и Лейпциг - уже знал бы, о чём пишет.
Последний раз редактировалось: Хатиман (20-03-2009 00:56:43), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Командовал в сражении у Журжи, разбил авангард, победа у д.Дерекпой, за неё Св.Георгий З кл. ...Начальник 22 дивизии, ...командование Молдавской армией ( о, вот тут да-а...было, где себе врагов нажить!) , генерал от инфантерии за Рущук...в 1812 - корпусной командир .....и т.д.Лаон, Краон, Реймс, Командующий кавалерией при Фер-Шампенуазе.... Русско-Турецкая 28-29....
Где в этом списке хоть одно крупное сражение с яростным противостоянием сторон, в котором он мог бы "водить пехоту в атаку", а затем делать выводы о редкости рукопашного боя?
Что это за д.Дерекпой? Журжи? Это что за "знаменитые битвы"? Панфиловцы "у Безымянной высоты". Да мало ли таких стычек в истории. Абсолютно непоказательно для темы ветки.
А про Западный поход 1813-1814 и участие в нем Ланжерона с его "подвигами" я рассказал выше.
Писатель, хвастун, болтун. Хуже, чем канцелярская крыса.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
2Левше:Пишут, что Журжа - крепость с гарнизоном, а против него дрался авангард армии Великого Визиря. Писал он для себя, в основном. Достаточно живым полком покомандовать, чтобы разобраться что к чему, я думаю.
Да нет, я не к тому, чтобы поругаться, самому тоже интересно стало, чем француз-эмигрант в России прославился. Но при Суворове крест за Измаил ему "за глаза" трудно получить было бы.
А военная служба вообще дело склочное, генералы вечно друг про друга анекдоты сочиняли и на дуэли один другого вызвать норовили. Наполеоновских маршалов вспомни.
..А про высоту безымянную....Дык...кому как "повезло" кому Берлин брать, а кому высоту эту самую.... Войска-то всё равно одни и те же.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Я про другое. Как видно из приведенного тобой "послужного списка" Ланжерона, в "реальном деле" он был лишь на заре Наполеоники - да и то в мелких стычках с турками. Там видеть яростные штыковые он не мог по определению - не тот период (фактически это еще умирающая линейная тактика), не тот масштаб битв.
К началу настоящих Наполеоновских войн Ланжерон уже достаточно "продвинулся", чтобы боле заниматься сочинительством, в т.ч. кляузами на сослуживцев, уже не был боевым офицером, который сам ведет "ребятушек" в бой. Он якобы "водил пехоту в атаку на Праценских высотах". Сие есть вранье, так как пехоту ту водил Воронцов, а Ланжерон лишь наблюдал издалека.
Наконец, Ланжерон был выдумщик великий (см. мой пост о его "столкновении с Наполеоном"). На основании сих доводов, мнение Ланжерона о рукопашных для нас авторитетом быть не может.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Например, под Бородином было множество рукопашных схваток - и пехоты, и кавалерии.
Рукопашных схваток пехоты было много, потому что на поле было довольно много полевых укреплений - в них и происходили схватки.
Цитата:
Во многих менее напряженных сражениях таких случаев было больше. Именно поэтому Ланжерон и Жомини, не бывшие при Бородине, так отзывались о рукопашных.
Евгений Вюртембергский был при Бородино, а отзывается примерно так же.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Что Ланжерон, что Жомини - канцелярские крысы.
Ланжерон - участник штурма Измаила под командой Суворова. Ему в значительной степени принадлежит полная победа союзных войск в сражении на реке Кацбах в 1813 году. При Лейпциге войска под его командованием штурмовали селение Шенфельд.
Цитата:
А водил в атаку граф Воронцов. Зато для красного словца "водил в атаку".
Не Воронцов, а Волконский. Ему приписали славный подвиг просто потому, что он был флигель-адъютант Его Величества. Находился он при Кутузове, а не при Ланжероне.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
К началу настоящих Наполеоновских войн Ланжерон уже достаточно "продвинулся", чтобы боле заниматься сочинительством, в т.ч. кляузами на сослуживцев, уже не был боевым офицером, который сам ведет "ребятушек" в бой.
Ну так приведите нам мнение хоть одного боевого офицера, который сам водил "ребятушек" в бой, который говорил бы о том, что рукопашный бой случался часто.
Цитата:
Однако, некоторые "знатоки" тычут тут нам, что он якобы "водил пехоту в атаку на Праценских высотах". Сие есть вранье, так как пехоту ту водил Воронцов, а Ланжерон лишь наблюдал издалека ("знаток" путает словосочетание "пехота Ланжерона пошла в атаку" с совсем иным - "Ланжерон пошел в атаку во главе своей пехоты").
Если намек на меня, то мимо - я четко сказал, что Ланжерон при Аустерлице послал два полка в атаку. При этом он достаточно четко и подробно описывает, что и как там произошло. В сражениях того времени генералы, даже главнокомандующие, находились не так далеко от своих войск, чтобы не заметить массовую рукопашную схватку, которая длилась 15-20 минут. При Аустерлице сам Кутузов был легко ранен пулей, настолько близко к первой линии он был. Естественно, я намного больше верю Ланжерону, чем О.В.Соколову, которого там вообще не было и быть не могло. Странно, что при этом находятся люди, которые делают ровно наоборот.
Цитата:
На основании сих доводов, мнение Ланжерона о рукопашных для нас авторитетом быть не может.
Давно понятно, что для Вас авторитетами являются только сочинители конца XX и начала XXI века. А Ланжерон был не один с таким мнением - высказываний о редкости, почти исключительности штыкового боя в поле много, просто они Вам не известны. Что и неудивительно - Вы не читаете то, что пишут военные XIX века, Вы читате только "авторитетов" конца XX и начала XXI века.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Модератор
Итак
Ув. Левша с учетом уже имеющегося у него устного предупреждения получает соглано п.4 правил форума предупреждение за провокационный выпад в адрес ув. А. Жмодикова
Ув. Н. Скальд согласно п.4 правил форума получает устное предупреждение за провокационное замечение в адрес ув. Левши.
Завязывайте с этой вендеттой, ничего хорошим она не кончится.
Упд. тема почищена и открыта.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
Очередная интересная ветка накрывается...Уважаемые модераторы,закройте её пожалуйста.Опять двадцать пять!Закройте хотя бы раз заранее-до ликвидаций.....
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Рукопашных схваток пехоты было много, потому что на поле было довольно много полевых укреплений - в них и происходили схватки.
Все бородинские укрепления (Масловские не в счет) были открыты с тыла, и ничто не мешало их защитникам отступить. Почему они этого не сделали?
Кстати, а кавалерийские рукопашные тоже в укреплениях происходили?
Александр Жмодиков писал(а):
Евгений Вюртембергский был при Бородино, а отзывается примерно так же.
Если проследить, в каких именно местах и в какое время сражения был Е. Вюртембергский, то оказывается, что он благополучно "прохлопал" самые напряженные моменты. Ни в бою за флеши, ни за батарею Раевского он не участвовал.
Наконец добрался до левого фланга (всего с двумя полками - Кременчугским и Минским - из всей дивизии)... И тут начинается самое интересное: согласно рапорту Багговута, Кременчугский пехотный полк столь наказал неприятеля "штыками русскими", что "гора сия была усеена трупами неприятеля, а остальные спасались бегством".
Вот интересно, куда смотрел в тот момент принц Евгений? Или он не видел, как его подчинённые работают штыками?
Кстати, никаких укреплений в том месте не было
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)) Александра Фёдоровича пошто же так изобидил? Он и во Французской армии до полковника дослужился, и волонтёром побывал, и опыт самостоятельного командования у него был. Георгиевский кавалер. Воспоминания уже после писал.
