Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Eromin писал(а):
Но на полном скаку это будет архисложное занятие.
Правильно.. архисложное. Поэтому буси и учили эту искуство всю жизн. Надо еще учест, что в полном скаку стреляли довольно близко.. достаточно было стрелять чуть дальше чем радиус поражения яри..
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Довольно близко - это можно и дротик кинуть. И не надо всю жизнь учиться.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Довольно близко - это можно и дротик кинуть. И не надо всю жизнь учиться.
Ну дротик это немного другое и он все же летит не так далеко как стрела.
Да и до классического дротика японцы так и не додумались. опять таки мы подошли к их оригинальности.
Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
Я очень признателен людям проявившим интерес к данной теме, но я всеже интересовался именно возможностью стрелять из даного лука ПЕШИМ Про его же ТТХ было сказано лишь ув Сапиенсом, что " мог поразить одной стрелой сразу двух человек; пробил стрелой железный щит императора; поразил стоявшего на башне часового с расстояния в 360 шагов и т.д." А нельзя ли поточнее узнать у присутствующих:
1) Какая максимальная дистанция огня пешим(если возможно)/конным
2) Какая эфективная дальность поражения ашигару/самураев
3) Так же в музее была стрела с подковообразным наконечником-я правильно ее идентифицировал как направленую против бездоспешного противника?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Подковообразный наконечник - это скорее всего срезень. Или против бездоспешных или, в первую очередь, против лошадей.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
но я всеже интересовался именно возможностью стрелять из даного лука ПЕШИМ
Да возможность есть, и они её использовали. Примеров полно на их изображениях, кстати даже на приведенной вами ссылке на первом же открывающемся листе показана репродукция с изображением речного (или прибрежного) сражения самураев, обратите вниманияе на крайне левую лодку. Там очень отчётливо изображены лучники именно с большими самурайскими луками.
Ассиметричность лука кстати тоже давала больше возможности для стрельбы пешему даже с учётом небольшого роста, короче была ведь именно нижняя часть лука.
Кроме того наличие специальных бойниц для стрельбы из большого лука в их замках.
Ну а двух человек - это смотря с какого расстояния, какая защита у людей, какой качок лучник и насколько хорошь именно его лук.
теперь по вопросам:
1)Максимальная дистанция:
Приводиться случай когда "некто Вада Дайхати послал стрелы из одного конца Сандзюсангэн-до (зал 33 столбов и арок) в другой. Расстояние там было примерно 117 метров. Это в обычную неподвижную мишень.
Так масксимальная дальность стрельбы считаеться что до 380 метров. В целом конный воин или пеший - без разницы, возвышение относительно дальности небольшое и да и стрельбы на такую дистанцию ведуться под углом.
2)эфективная дальность поражения человекообразных "заявленна" как 100 метров. На самом деле зависит конечно от типа доспеха и куда именно попала стрела, тут надо смотреть по степени защищённости фигурки и её доспеха. полно японских рисунков где показаны всадники прямо "утыканные" стрелами и ничего, рожи у них довольные. Кстати если сравнить с тем же английским луком, эффективная дальность самурайского в целом уступает. Более подробно написать щас не смогу, работаю, да и из шести книг по данной тематике 4 сейчас находяться у моего сокомпаньона по делам. А у меня подрукой только две причем вторая чиста по их замкам.
3) Если наконечник вилкообразный, "каримата" от 2-х до 10 см. шириной, то, считаеться, что он предназначался для того что бы использовать на охоте, хотя он иногда присутствует на изображениях батальных полотен. Есть такие предположения что его использовали для перерезания шнуров, удерживающих доспехи противника (хотя я сильно в этом сомневаюсь, это надо быть совсем ужь стрелком-виртуозом, что бы метить конкретно по завязкам доспеха, да еще делать это во время боя. ) И для повреждения такелажа судов (вот это более правдободобнее)
Высказываеться мнение что скорее всего это было сделано просто для повышению шансов попасть в цель благодаря увеличению ширины наконечника. Хотя баллистические данные такой стрелы безусловно похуже чем обычной. Короче вопрос на самом деле спорный. Возможно они использовались и для сигнализации, на такой наконечник могла цепляться цветная "командная" лента, против бездоспешников для нанесения более "зрелищных" и широких ранений (этакая старинная пуля со смещенным центром ) вообщем идей много.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
"Довольно близко - это можно и дротик кинуть. И не надо всю жизнь учиться."
Во-первых у дротика боезапас меньше. Во-вторых если с такой логикой подходить, то можно и п о парфян с монголами заявить, мол зачем им луки, можно и дротиком обойтись.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
"Сила натяжения таких луков была очень велика. В некоторых случаях один человек не мог справиться с луком. Одним из способов оценить силу лука было - сосчитать, сколько надо человек, чтобы натянуть его. Лук, тетиву на который можно было надеть только после того, как его согнут два человека, назывался саннин-бари. Запасную тетиву гэ-эн носили в колчане, или на специальной камышовой или кожаной катушке цурумаки, часто богато украшенной".
Итак, исходя из этого можно сказать, что лук был очень и очень мощным, раз для его снаряжения требовалось усилие двух человек. Значит сила натяжения (для стрельбы) могла доходить до 100-120 кг.
Если поразил часового с 360 шагов (около 300 метров) (предположим, что на нем не было доспехов), то поразить воина в полных доспехах можно было и с 150-200 метров.
Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Если поразил часового с 360 шагов (около 300 метров) (предположим, что на нем не было доспехов), то поразить воина в полных доспехах можно было и с 150-200 метров.
гмм... мне кажеться в данном случае поразил часового не значит что именно убил или серьёзно ранил.
Вообще, учитывая что это приводят как достаточно героическое деяние - видно это всё же исключительный случай.
Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
Я может чего то не понимаю, но у меня не укладывается в голове КАК можно из лука попасть на 360 метрах в человека, пусть даже не движущегося(если только ОЧЕНЬ повезет).
Зарегистрирован: Jul 20, 2006
Сообщения: 78
Откуда: Киев, Украина
по вопросу стрельбы на скаку, http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=1216 ... гляньте еще раз ссылку, там в самом низу с ютюба видео... помоему ето галоп.., там много серий...., ну не шагом лошадки ходят и вроде как и не алюром...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
360 шагов, а не метров. И я согласен, что это исключительный случай. В бою это можно не учитывать.
А вот как лук, который два человека натягивают, на коне то использовать?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Насчёт "360 шагов" - это на самом деле из серии "героических данных", потому что если заниматься сравнением подобных цифр из литературных источников, то легко можно найти упоминание к монголов, как некие легендарные личности метали стрелы на "тысячу шагов" (или как-то так), а в каком-то европейском источнке описывется якобы имевший место бросок из пращи "на полтыщи шагов".. Понятно, что к таким цифрам надо относиться с большой осторожностью: рекордые выстрелы елси и имели место, то в любом случае вряд лиих можно считать "среднестатичтическими данными"
2 hostum
На самом деле совету. Носова купить - там по вооружению всё подробно расписано.
Цитата:
я всеже интересовался именно возможностью стрелять из даного лука ПЕШИМ
Из большого ассиметричного? Конечно, можно. И стреляли.
Цитата:
1) Какая максимальная дистанция огня пешим(если возможно)/конным
Точных данных, понятное дело никто не даст, но те или иные цифры приводятся различными источниками (что характерно часто разные). Надо ещё различать максимальную дальность стрельбы и максимальную ЭФФЕКТИВНУЮ дальность, а также максимальную прицельную дальность.
Плюс к этому надо понимать, что типов стрел у японцев было дофигища - и дальность лёгких стрел не стравнить с тяжёлыми, но зато у тяжёлых пробиваемость намного больше..
У Носова бы рисунок со сравнительными дальностями по аркебузе и японскому луку - но не знаю насколько он всё-таки достоверен. Никаких уж особо выдающихся данных по эффективной стрельбе японского лука там не было..
З.Ы. Насчёт ЭФФЕКТИВНОЙ дальности хочу привести пример с английским луком, который на короткой дистанции доску пробивает, а на более мене приличной стрела уже просто тюкается в доску и падает не воткнувшись (у Дениса Лунервольфа можете спросить - при нём стреляли). Также на форуме выкладывали эксперименты реконструкторов, когда на небольшой дистанции (20-30 ярлов, если не ошибаюсь) стрела пробивала кольчугу (разрывая кольца) и стёганку, а на большей дистанции (не такой уж и большой, больше 100 ярдов, кажется) уже даже просто стёганку не пробивала...
З.Ы. Если возвращаться к самомму вопросу, то имхо, дальность стрельбы лёгкими стрелами из японского лука вполне могла быть 400-500 метров, но эффективая дистанция ия для стрельбы вряд ли превышала метров 150-200, для противника противника в доспехах врядл и больше дистанции 50-100 метров
Цитата:
2) Какая эфективная дальность поражения ашигару/самураев
В смысле ашигару? Ашигару-аркебузеров?
Цитата:
3) Так же в музее была стрела с подковообразным наконечником-я правильно ее идентифицировал как направленую против бездоспешного противника?
Описание уж больно расплывчатое - у Носова приведены рисунки самых различных наконечников - половина из них воообще не являлись боевыми, а использовались только на охоте.
...............
По поводу пробитых металлических щитов - надо понимать с какой дистанции это сделано и какого качества был этот щит (толщина, качество металла и т.д.,) - потому как качество ковки вообще-то у у японцев оставляло желать лучше - если мечи их мастера делали достойно ( и то - мастера, а массово делался вообще-то ширпотреб низкого качества), то доспехи типа кирас, например, они существенно хуже европейских - не зря "варварские" европейские кирасы ценились у них весьма высоко (по крайней мере сошлюсь в данном случае опять же на слова Носова)
А по поводу луков, которые согнуть для натяжения тетивы нужны 2 человека замечу, что смотря что понимать под словамим "может согнуть один человек" - если подразумеваятся согнуть руками - то это весьма слабый лук, который руками может согнуть 1 человек. Нормальный лук для установки тетивы может согнуть и один человек, но отнюдь не чисто руками (см. например как лук сгибали для этого греки по вазописи - руками его тоже нельзя было согнуть - можно сгибать и другими способами, уперев во что-т ои используя свой вес и и силу мышц спины и ног, например). Так что зависит от того, что подразумевается..
Последний раз редактировалось: Pipeman (30-12-2008 18:37:41), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Про его же ТТХ было сказано лишь ув Сапиенсом, что " мог поразить одной стрелой сразу двух человек; пробил стрелой железный щит императора; поразил стоявшего на башне часового с расстояния в 360 шагов и т.д." А нельзя ли поточнее узнать у присутствующих:
Кстати если сравнить с тем же английским луком, эффективная дальность самурайского в целом уступает. Более подробно написать щас не смогу, работаю, да и из шести книг по данной тематике 4 сейчас находяться у моего сокомпаньона по делам. А у меня подрукой только две причем вторая чиста по их замкам. 
