«Поле боя»

Хм... Значит ли это, что признанные конные лучники парфяне, гуны и прочие сельджуки ничерта не понимали в луках, а вот японцы разработали передовые технологии? Rolling Eyes

Что то известно про японские орды конных лучников, завоевывающие мир?
Незнаю, насколько уж сложен композитный лук в изготовлении, но его использовали десятки тысяч конных лучников. Стало быть не золотой...

То, что Пайп упоминал про большие монгольские луки, так это, насколько я помню, относится к тунгусам. А тунгусы дело темное...

2Морда
Откуда инфа, что японский лук сильнее турецкого? Есть источники?
Насколько мне известно, максимальная пробивная способность была у композитного лука османов.

Я не спорю про пешее использование лука.

"Круто, но не для настоящего боя."
Так и я о том же. Типа, традиции, поповыпендриваться.

ну ето щяс круто но не для боя... чем ихнея стрельба не показивает возможность применения его в бою??.....

ну и традиции по вашему тогда откуда взялись валить вишени на скаку из лука??

или Вы хотите сказать што возможность того што использование короткого лука как более благоразумное опровергает использование длиного в коной стрельбе ,в бою??

Не забывайте что Япония вообще была оригинальной страной во многом и упорно "шла своим путем" вплоть до ортодоксальности во многих вопросах. Rolling Eyes

Сами сражения у них тоже в какое то мере были "традиционным кровопусканием" Wink

Почему и как использовали они в бою, в том числе и конном этот лук, хорошо описано во многих книгах, например у того же самого К.С. Носова.
Почитав все я нашел их достаточно обоснованными и реалистичными.

Там же кстати и описываються испытания луков (и аркебузов кстати) и дистанция их эффективности. Причем с другими источниками они совпадают.

А почему они пошли именно этим путем а не другим - так это их "национальный колорит" помноженный, на особенности географического положения.
И ничего в этом особенного как раз нет, если внимательно смотреть почти у всех государств, а точнее географических районов есть свои особенности (я щас говорю только о вооружении и военном деле а не росписи тарелок Wink

). Причем многие эти особенности как раз "нерациональные" , "уводящие в сторону", а то и "шаги назад". Но местным именно в то время и в тот момент казалось что "так лучше и правильнее". Laughing

И не всегда эти особенности сопоставимы со здравым смыслом с точки зрения современных иследований. Потому что у нас взгляд на вещи уже другой. И не совпадающий весьма часто со взглядами жителей той местности в те времена. Что то они считали правильным по другому и по другим (зачастую нам так и неизвестным) причинам.
и не стоит пытаться проводить паралели между большим английским луком и самурайским они создавались разными народами придерживающимися разных взглядов и разной тактики. И считавшими правильным именно "то" а не "это".

И вообще история развития человечества никогда не шла по прямой и всегда верным курсом а только и делала что закладывала немыслиммые петли и виражи как в целом так и в отдельно взятых местах. да и сейчас вовсю продолжает так же петлять.
Так что ничего удивительного я лично в возникновении такой тактики и вооружения не вижу, бывало и похлеще, и значительно потупее. Laughing

А то что японская тактика и вооружение при всей его колоритности и оригинальности все таки уступало материковому - вроде как ясно из войны в Корее. Хотя я лично считаю что японцам еще в какойто мере "повезло" -их противники- китайцы и корейцы тоже весьма оригинально и "шли своими путями"
Это кстати еще одно объяснение японского своеобразия - соседи тоже "себе на уме" Wink

добавлено: короткий лук японцы тоже знали но он у них был слабее, и стал со временем "чисто охотничий".

2 Soser

А. Композитный лук композитному луку рознь (по материалам из которых изготовлен): лук из кожи, кости, сухожилий и т.д. - это один тип композитного лука, лук из дерева, бересты, и кожи и т.д. - это другой тип, лук из тростника и всякой всячины - третий.. У всех у них разные ТТХ.

Б. Прежде чем рассуждать, почему, мол, японцы были такие дураки, что не испрользовали луки, которые использовали степные народы (и наоборот), сначала посмотри, какие это культуры, чем они занимались, на каких землях жили, какие материалы использовали. Пояснения нужны почему японский лук отличается от монгольского по материалам и ТТХ?

В. Качество композитных луков может отличаться очень сильно в зависимости от материалов: при том, что турки тоже были далеко не последний народ в мастерстве изготовления луков и в стрельбе из них, но тот же Пэн-Голлуэй в "Книге арбалетов" пишет, что в его время (когда луки стали уже спортом) у турков особо ценились монгольские луки. И вообще, те же монгольские луки, насколько неоднократно встречал в И-нете (не знаю, правда, насколько это верно), по ТТХ превосходили луки многих им современных степных народов, так что не стоит всё-таик все композитные луки и все луки степных народов валит в одну кучу.

Юра, я помню твои познания о луках и арбалетах. Wink

1. На скаку из японского лука особо не постреляешь - ни метод натягивания, ни размеры лука тут не годятся. Но стреляли именно верхом.

2. На мой взгляд причина почему применяли такой большой лук, а не более удобный "степной" кроется в наличных материалах, как технических (наличие тех или иных пород дерева) так и интеликтуальных ("степной" лук совершенствовали многие годы многие народы).

"Но стреляли именно верхом"
Но не на скаку?

Нет.
Его просто не удастся натянуть на скаку - руки над головой и всаднику очень тяжело подстраиваться под ритм лошади.

Хотя если лошадь идет шагом, то наверное и можно выстрелить.

Жень, по телику (или в ролике каком-то) видел как показывали современных реконструкторов что ли, которые именно на скаку стреляли в мишень: не галопом естественно, а так, лёгкой такой рысью пускали коня и стреляли...

Всё-таки не шагом, но и не галопом, конечно...

Ратти и Уэстбрук в монографии "Самураи" пишут: именно ловкость буси в обращении с луком одного конкретного типа является причиной, по которой китайские историки называли японцев "люди длинного лука". Это был боевой лук, а именно дайкю, который использовали как конные, так и пешие лучники. Его длина варьировалась от семи футов четырёх дюймов до восьми футов...
Далее приводятся примеры из средневековых хроник: мог поразить одной стрелой сразу двух человек; пробил стрелой железный щит императора; поразил стоявшего на башне часового с расстояния в 360 шагов и т.д.

1. С первой позицией Носова я не согласен. Особенно про стрелять "на полном скаку". Шаг, возможно - легкая рысь... Но на полном скаку это будет архисложное занятие.
Тут есть 2-ва практически неприодолимых препятсвия проистекающие из размеров лука:
- невозможно стрелять как либо кроме держа его вертикально;
- требуеться сидеть достаточно пряма для его ровного удержания.

Эта проблема отсуствует у "степного" лука, что и позволяет использовать его на быстрых алюрах.

2. Ну собственно я тут и не спорю - я же написал про 2 фактора: технический и интеликтуальный. Согласно Носову они не смогли преодолеть проблему использования сухожилий.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем