Зарегистрирован: May 01, 2008
Сообщения: 16
Откуда: Нью-Йорк, США
Всем привет.
Если можно, хотел бы задать вопрос г-ну Куркину, а заодно, и всем, кто в состоянии ответить. Я в настоящее время работаю над бумажными знаменами для Бургундии Карла Смелого. Один набор готов, работаю над вторым. Масштаб - 28мм.
У меня возникли следующие затруднения. Первый набор (см. картинку) содержит знамя Антуана Бургундского, сводного брата самого Карла. Точных данных относительно его личного знамени не сохранилось. Все имеющиеся версии - современные доработки, основанные на крайне разрозненных фактах.
На других форумах меня раскритиковали за неправильность знамени Антуана. Тем не менее, критикующая сторона не предоставила никаких сведений, ссылок, или доказательств "неверности". Я и сам знаю, что, возможно, все неточно. Но лучшего - пока нет.
Вот знамя:
и вот весь набор:
А вот и применение знамени "в деле":
Вопрос следующий: Что именно неверно, и как исправить? Если можно, помогите, пожалуйста информацией, советами, ссылками... Я мог бы и послать критика куда подальше, но если уж и опускаться до этого, то хотелось бы это сделать обоснованно.
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Личный штандарт Антуана
У трубача, скорее всего, должно быть такое же на флажке трубы.
Знамя
Личный контингент Антуана носил красные ливреи с белым бургундским крестом и синей мантлетой.
(МсGill P., Pacou A., Riddel R. The Burgundian Army of Charles the Bold. Freezywater publications, 2001.
Embleton G. Medieval Military Costume. Ramsbury, 2001.)
Вопрос: каких фирм фигурки? Фронт Ренк вижу, а второй ряд, крайний правый?
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Зарегистрирован: May 01, 2008
Сообщения: 16
Откуда: Нью-Йорк, США
Спасибо за картинки. К сожалению, вся эта информация у меня уже имеется. Дотошные историки-любители считают, что информация Freezywater недостоверна и к ней нужно относиться с осторожностью. Склонен с ними согласиться. Тем не менее, лучшего относительно знамени Антуана пока никто не предложил. Известно, что знамя было золотисто-желтого цвета. Известно, что его значок - барбикан в огне, был синим. Известен его девиз. Тем не менее, не известно, как эти элементы реально сочетались на знамени. Я сделал свою версию - мне говорят, неверно. Вот и пытаюсь узнать - что именно? Очень хотелось бы ознакомиться с мнением А. Куркина на этот счет.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13482
Откуда: Москва, Россия
Андрей Куркин прислал ответ для imperialforge
Цитата:
На сайте в разделе античного и средневекового форума прочитал вопрос, заданный лично мне. Отвечаю.
Уважаемый коллега (к сожалению не знаю Вашего имени и отчества), во-первых позвольте выразить искреннее восхищение росписью фигур и флагов, так как я сам слегка знаю в этом толк.
Теперь касательно флагов бастарда Антуана.
В представленной Вами версии штандарта, взятой, судя по всему, из известной брошюры "Фрезиветер публикейшн", не вижу ни малейшего повода для критики.
Согласно Энену-Энину, штандарт бастарда в 1465 г. был "желтый, с большим синим барбаканом внутри и девизом синими литерами". В 1466 г., согласно тому же Энену, "люди бастарда выделялись -у лучников были различные желтые ливреи с синим барбаканом на груди, а также посередине спины. На его желтом штандарте /изображена/ Св. Варвара внутри круга из облаков".
Интересно, что ливреи лучников тела бастарда и в 1465 и в 1468 гг. были красного цвета, шоссы бело-зеленые мипарти. Точно так, как на известных иллюстрациях Эмблтона, любезно предоставленных г-ном Дезом.
Но тут возникает вопрос по поводу "барбакана" (барбекена)-что это за зверь такой? Обычно барбаканом именуют предмостное укрепление. Исходя из этого, оформители брошюры Делабо и Геллара ("Монлери") воспроизвели на своей версии штандарта Антуана башню синего цвета (См. прилагаемый рисунок). Однако барбаканами называли и деревянные щиты, установленные перед крепостными бойницами. Лично я трактую описанный Эненом барбакан как деревянный щит. Так, на оборотной стороне портрета Антуана из коллекции Спилмена в Лондоне изображен именно деревянный щит с брызжущим в разные стороны пламенем, что, на мой взгляд, исчерпывает дискуссию.
Как могла выглядеть Св. Варвара "внутри круга из облаков" можно представить по бургундскому флагу Св. Христофора(См. прилагаемый рисунок).
Касательно прочих флагов Антуана. Известен внешний вид его баннера (См. прилагаемые рисунки). Копия баннера бастарда, изготовленная на рубеже 15-16 вв. из льна, хранится в Бернском Историческом музее (инв.118) и имеет стороны 1,2 м и 0,84 м. Настоящий баннер, без сомнения, был изготовлен из шелка.
Так что не обращайте внимания на критику и работайте в том же духе.
Штандарт Антуана (версия).
Баннер Св.Христофора
Баннер Антуана 1
Баннер Антуана 2
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 01, 2008
Сообщения: 16
Откуда: Нью-Йорк, США
Ув. г-ну Куркину и всем, принявшим участие (или просто просмотревшим тему )
Огромное спасибо за помощь и ответ! Мне важно было получить подтверждение моей версии. На критику внимания обращать не буду
Вот, кстати, и продолжение моей работы над ротными знаменами в 28мм --
Неопознанный рыцарский стяг, зачваченный швейцарцами под Моратом, или Нанси.
Ротные знамена:
А также, еще одно знамя в деле:
Фигурки не мои, а знакомого по интернету хоббииста-бургундца, которому я прислал рабочий вариант знамен на пробу. Проба, по-моему, удалась, хотя я бы использовал последнее знамя не в пешем, а в конном отряде. Ну, дело хозяйское...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13482
Откуда: Москва, Россия
От Андрея Куркина продолжения:
Цитата:
Высылаю дополнения касательно росписи бургундских флагов.
В изданных бургундских архивах времен Карла Смелого (в основном архивная служба департамента Норд) я встретил несколько документов, отчасти проливающих свет на вопрос касательно того, кто именно расписывал флаги для бургундской армии. В 1467-68 гг. (точная дата отсутствует) Жан Аннекар выполнил заказ на роспись "большого штандарта Монсеньора из белой тафты, с рисунком с двух сторон, изображающим Св. Георгия на коне, сражающегося с драконом, с написанным большими золотыми литерами девизом и вензелем Монсеньора". Вот еще одна расписка, датированная 31 января 1472 г.: "Я, Жан Аннекар, слуга комнаты и хлеба Монсеньора герцога Бургундского, признаю, что получил расчет от Николя де Гондеваля, советника и казначея Монсеньора на сумму в 600 ливров за роспись штандартов, баннеров, пеннонов, гидонов и корнетов, согласно указу Монсеньора, и в том мне помогал Пьер Кустен, мой компаньон". Интересно, что Кустен расписывал не только флаги, но и гербовые плащи разных фасонов. А вот еще один счет на оплату труда "Анри Белешоза, художника герцога, за два гербовых пеннона, установленных на повозки с бомбардами" и т.д.
В "бургундской" брошюре "Фрейзиуотер", очень не плохой на мой взгляд, и дающей массу информации в сжатом виде, к сожалению, хромает качество иллюстраций. Поэтому я отобрал несколько оригиналов (с которых художник брошюры, собственно, и срисовывал), на которых четче видна витиеватая манера росписи Аннекара, Кустена и их помощников.
Заодно хочу представить русскоязычной аудитории альтернативную "Оспрею" французскую серию "Забытые сражения", весьма качественную как в полиграфическом исполнении, так и в текстовом и иллюстративном содержании. Помимо представленной мною "Монлери" (спасибо Дэзу), в указанной серии в разделе "Средневековье" вышли "Бремюль, 1119", "Антон, 1430" и "Варэ, 1325".
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)
