Forums-viewtopic-Французы на Столетку «Поле боя»

Сосер мне не верит, я для него не авторитет. Объясните ему, что ребят, которые завоевывали Англию в 1066 году и нападали на Византию в конце 11 века - в русскоязычной литературе называют нормандцами, а не норманнами, как он на своем сайте пишет.

Жалко человека, авторитет своего сайта роняет.

Тут эту тему уже многократно обсуждали.

Вась, а есть разница принципиальная?

Разница есть. Тчк. Laughing

Normann — «северный человек» (др-исландское и древненорвежское, западно-скандинавское — norðmannr, современное норвежское mann), синоним norseman, скандинав, житель севера.
Normand — житель Нормандии. Первоначально — потомки скандинавов (древнедатское и древнешведское, восточно-скандинавское наречие — norðmanðr), после ассимиляции — жители нынешней Голландии (некогда Нормандского королевства)

Mann и mand действительно родственные слова, но на разных наречиях в различном произношении (на западе Скандинавии сочетание букв -nð- произносилось как -nn-, а на востоке как -nd-).

maðr с. м. р. корн. человек, мужчина [г. manna, д-а. mann(a), а., ш. man, д-в-н. man (н. Mann), нор. mann, д. mand; к р. муж]
Источник: Древнеисландский язык. М. И. Стеблин-Каменский. — 1955. http://norse.ulver.com/dct/on/index.html

В традициях переводов и терминологий норманн — скандинав, а норманд, нормандец — житель Нормандии.

Кстати, переход Norð- («север») в Nor- также объясняется различными произношениями различных диалектов:
norðr 1. с. ср. р. -a- север; 2. нар. на север [д-а. norð (а. north), д-в-н., д., нор. nord, н. Nord, ш. norr]
Источник: Древнеисландский язык. М. И. Стеблин-Каменский. — 1955. http://norse.ulver.com/dct/on/index.html

Надеюсь, что дал достаточно ёмкий и аргументированный комментарий.

2 Tyvaldr

Здесь дело даже не во времени.На Византию нападали не нормандцы из Нормандии,а норманны из Сицилии.

Вася и я тебя люблю.))
Больше всего меня радует, что ты для меня больше месяца не мог найти время, и тут наконец нашел.))

И Сицилию и Англию и Византию воевали одни и те же люди. С какого именно момента норманны стали называться нормандцами, я не знаю.
Но изначально Вася вел разговор о сложившейся в русском языке практике.
Я ему предложил набрать в поисковике слово норманн и посмотреть, будут ли это набеги викингов или мы попадем на Вильгельма и Гвискара.

Ну, хоть бы на Вики попадаем:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%F0%EC%E0%ED%ED%FB
Там понятие нормандцы и норманны перемешиваются.
Кстати, карта справа есть с норманнскими ! завоеваниями. В том числе южная Италия, Сицилия и княжество Антиохия, завоеванное Боэмундом в самом конце 11 века.
Если набрать в поисковике нормандцы - то тоже попадаем на эти термины вперемежку.

Гвискар: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%93%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%80
В Новых Солдатах пишутся норманны.

Я далек от мысли использовать Вику или НС в качестве научных обоснований.
Но, это пишут русские, не китайцы. Это сложившаяся практика?

Полез во Всадники войны, с. 230 - Вильгельм - пишется, что даже после ассимиляции продолжали именовать норманнами. Но тут же встречается нормандцы.
Лезу в энциклопедию Дюпюи. Оглавление. - Норманнские княжества Южной Италии и Сицилии.

Еще деталь :вторжение в Англию нормандское,кавалерия норманнская которая в Византии.

Я думаю, в Америке украинцев и белорусов называют русскими. Потому что они из СССР. А кто там и как ассимилировался или нет, никого не волнует, кроме Джона Пупкина, который пишет диссер на тему развития этногенеза в СССР.

Дык, Серёжа, в наш-то дикий и невежественный век любые традиции и практики летят к ядрёной матери.. (теперь и кофе можно среднего рода говорить).. Переводчики и авторы берут кальку с английского, а там нормандцев нет.. Хотя я вот на Норвича ссылался - там в переводе исключительно нормандцы, сразу видно, что переводчик был "старой школы"..

На Вики же в вопросах нюансов ссылаться бессмысленно - кто её пишет? главным образом дилетанты - кто что откуда понадёргает, то там и лежит... бывает из нормальных мест дёрнуто, а бывает и ахинея.. Вон набери, например, в Википедии "гладиаторы" - и почитай какая чепуха про типы гладиаторов понаписана: гопломаху приписан шлем с грифоном от фракийца, гладиус и "большой легионерский щит", димахеру отсутствие шлема приписали и тунику, и т.д. и т.п. - куча прямых косяков, которые только запутают читателя... (кстати, что анекдотично - в конце куча ссылок на книги Юнкельмана, хотя классификации Юнкельмана это ни фига не соответствует Smile

)

Ты бы ещё сослался на то, что на заборе написано.. Smile

А Новый Солдат - это пиратщина. Кто там и как с Оспрея что напереводил это вообще вопрос мутный.. Взяли небось кальку с английского - а на английском "normans"..

С какого именно момента норманны стали называться нормандцами, я не знаю.

В 911 году король Карл III, не имея сил для борьбы с викингами (норманнами), заключил с Роллоном договор, по которому последний получал в лен побережье в районе Сены с центром в Руане, а взамен признавал своим сеньором короля Франции и переходил в христианство.

Норманны – викинги, язычники.

Нормандцы – потомки норманнов, христиане.

Да, русские (а не китайцы) всё время путают эти термины.

Думаю, что путаница происходит от неправильных переводов.

Юра, ты вроде не внимательно читаешь.
1. Про Вику и НС я сообщил свое мнение.
2. Кроме них на вскидку слазил к Алексинскому и Дюпюи.
Могу конечно еще порыскать. А можно у Алексинского на ХЛегио спросить.
Но речь шла о сложившейся практике.

Чйорт побъери!
Полез в Дельбрюка.
Главы: Нормандский военный строй в Англии и Норманнское государство в Италии.
Разин, т.2, с. 178
Военное искуство в войнах норманнов.
...нормандский герцог Вильгельм... Флот норманнов состоял...

Разин с кого пиратил? Или, на том основании, что он засадный полк на Чудском нарисовал, делаем вывод, что в СССР корректоры были безграмотные?
"в наш-то дикий и невежественный век любые традиции и практики летят к ядрёной матери.."
Ну точно, блин! Как в СССР ошиблись в "Истории военного искусства", так до сих пор и ошибаемся.))
И у нас на форуме стопудово лучше знают, чем корректоры самых разных книжек.

ПС
Разин - пиратка с Дельбрюка.))

Ты не путай. Сицилию и Италию до нормандцев воевали как раз норманы - язычники с севера. Это потом пришли нормандцы со своей кавалерией.

А у тебя на сайте - конец 11 века.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем