Автор |
Сообщение |
< Флейм-форум ~ Полтавская битва |
|
Добавлено:
28-05-2010 14:12:53
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jan 22, 2007
Сообщения: 2408
Откуда: Сумы, Украина
|
|
Вчера был на поле Полтавской битвы.
Вобщем поле как поле. Даже не скажешь, что в прошлом году там что-то праздновали, дорожки невнятные, остатки асфальта наверное ещё с 39-го года, два реставрированых редута (один типа в 53, другой по-ходу в наше время).
Пока два часа лазил по редутам по жаре возникли такие вопросы:
1. Что заставляло шведских солдат идти в середине лета в бой хрен знает где? (я прошел от второго до третьего редута уверенным шагом по гравийной дорожке за 3 минуты. Но если поле 301 год назад выглядело так-же. то в строю там идти минут 10).
2. Высота редутов. Я со своими 173 см из фузеи не смогбы стрельнут - не дотянулся бы банально...
3. Была ли в редутак артиллерия? (я там только мортиры смог представить в центре, для пушек ничего не предусмотрено.)
4. Зачем редуты вообще были нужны если между ними довольно таки приличное расстояние и их можно было обойти? |
_________________ Если русский любит Россию - он патриот.
Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 14:55:34
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Sep 18, 2008
Сообщения: 63
Откуда: Кирово-Чепецк, Россия
|
|
а фотографий нигде посмотреть нельзя? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 15:13:16
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 02, 2005
Сообщения: 311
Откуда: Москва, Россия
|
|
1. Вопрос не вполне понятен.
2. Тоже трудно ответить не видя своими глазами. Скорее всего, современное некорректное изменение профиля укрепления при реставрации.
3. Артиллерия в редутах была. В ней был главный смысл (см. ответ на п. 4).
4. Шведам был нужен разгром русской армии, иначе пришлось бы снимать осаду Полтавы, а со снятием осады пришлось бы сворачивать кампанию на Украине. Разгром, аналогичный катастрофе при Нарве, снимал бы все вопросы.
Так как русские находились в укрепленном лагере, то целью шведской атаки был именно он. Цепь редутов выполняла роль своего рода часового, позволявшего, как потом полностью подтвердилось, успеть вывести и построить русскую армию в боевой порядок.
Обойти редуты по условиям местности невозможно - это видно на планах сражения. Приходилось атаковать в лоб. Кроме того, в случае игнорирования шведами редутов русская артиллерия из них фланкировала бы шведов. Какое опустошающее действие производил фланкирующий огонь в эпоху линейных боевых порядков XVIII-XIX вв., думаю, объяснять не надо. Редуты надо было брать.
Инженерная подготовка поля генерального сражения - русское ноу-хау с XVII в. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 15:21:58
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jan 22, 2007
Сообщения: 2408
Откуда: Сумы, Украина
|
|
stoat писал(а): |
а фотографий нигде посмотреть нельзя?
|
На телефон фоткал - покатят? |
_________________ Если русский любит Россию - он патриот.
Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 15:23:53
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Sep 18, 2008
Сообщения: 63
Откуда: Кирово-Чепецк, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 15:31:07
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jan 22, 2007
Сообщения: 2408
Откуда: Сумы, Украина
|
|
По первому вопросу:
Какой был стимул у шведского солдата идти на смерть в чистом поле, если можно было спокойно нарыть таких же редутов вокруг Полтавы и в них сидеть?
(я так понимаю до такого дошли только через 200 лет) |
_________________ Если русский любит Россию - он патриот.
Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 15:35:34
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Sep 18, 2008
Сообщения: 63
Откуда: Кирово-Чепецк, Россия
|
|
Я полагаю стимул побыстрому разобраться и закончить этот поход. Потому как с припасами было совсем грустно, а за спиной была зима 1708-1709 годов изрядно проредившая армию. И харизму короля сбрасывать со счетов нельзя мне кажется
да и ещё разговоры о степняках в немалых количествах идущих к Петру |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 16:58:54
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 02, 2005
Сообщения: 311
Откуда: Москва, Россия
|
|
Через 200 лет?.. Военная история началась в XX веке? Осадные работы ведутся с тех пор, когда человечество заложило первую осаду. Контрвалационные и циркумвалационные линии строили еще в античности.
После разгрома обоза Левенгаупта в битве при Лесной ситуация с продовольствием и боеприпасами стала катастрофической. Можно было отсиживаться в укреплениях вокруг Полтавы, но ситуация ухудшалась с каждым днем.
Вот ссылка на главу из книги "Полтава: Рассказ о гибели одной армии" шведского историка Петера Энглунда, в которой подробно описываются причины, побудившие Карла XII дать генеральное сражение. Энглунд объяснит это лучше меня. И вообще рекомендую эту книгу для изучения шведского взгляда на историю Северной войны.
http://militera.lib.ru/h/englund_p/07.html |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 17:47:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 05, 2006
Сообщения: 2198
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Какой был стимул у шведского солдата идти на смерть в чистом поле
|
А с каких пор солдат определяет, что для него лучше и что хуже? Сказали командиры и пошел; не захотел - веревку и на сук. |
_________________ http://campidoctorsdiary.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 18:23:39
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Sep 18, 2008
Сообщения: 63
Откуда: Кирово-Чепецк, Россия
|
|
ursa писал(а): |
Цитата: |
Какой был стимул у шведского солдата идти на смерть в чистом поле
|
А с каких пор солдат определяет, что для него лучше и что хуже? Сказали командиры и пошел; не захотел - веревку и на сук.
|
Ну дезертирство никто не отменял Оно было до того, после того и в это время. Да и это одного на сук это можно конечно, а если отказалось идти больше. Со времени последнего стрелецкого бунта в России прошло около десяти лет всего, да и в Европах они бывали в 17 веке вполне себе.
У шведов была изрядная религиозная накачка плюс чувство превосходства над противником. Они были уверены в победе. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 21:29:53
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Нехрен было на Укрину ходить Мазепа конечно приманил, а вот шишь они продовольствие и помощь там получили. Самое разумные было после Лесной собирать монатки сваливать обратно в Польшу. Ну Карл не считал русских серьезным противником, типа если он в армии то он точно победит. А Петр как любил повторять наш препод Кротов "сделал все чтобы на 100% быть уверенным в победе. |
_________________ - Монжуа Сен-Дени! Орлеан! Бурбон! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 22:55:23
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 17, 2006
Сообщения: 1010
Откуда: Киев
|
|
Ltyz писал(а): |
1. Что заставляло шведских солдат идти в середине лета в бой хрен знает где?
|
"Тело каждого немца состоит из 3-х частей: костей, мяса и дисциплины" /с/ думаю это вполне верно и для шведов...
К тому же нельзя недооценивать и религиозный фактор. Это была очень религиозная армия. Пастор был при каждой роте, проповеди шли постоянно и "при любой погоде"... Солдат считал себя орудием истинного бога среди еретиков /католиков и ортодоксов/...
Ltyz писал(а): |
4. Зачем редуты вообще были нужны если между ними довольно таки приличное расстояние и их можно было обойти?
|
План был хитрее... часть должна шведов была идти сквозь редуты, в лоб, а отдельный отряд - обойти и атаковать с тыла. Но посланные в обход тупо заблудились....
Коннетабль писал(а): |
Нехрен было на Укрину ходить Мазепа конечно приманил...
|
Шутишь? Да Мазепа был в ярости узнав что Карл двигается на Украину.
Мечта Мазепы - бесконечная между Петром и Карлом война на территории Польши и Белоруссии. Уставшие от войны жители приграничных городов с регулярной периодичностью проводили "референдумы" на которых постановляли что отныне они не поляки или белоруссы, а казаки, следовательно подданные гетьмана... С начала войны и до Полтавы территория гетьманщины росла как на дрождях... Но Карл двинулся на Украину и гетьману поневоле пришлось определятся "с кем вы, деятели культуры"...
А выбора особого и небыло, Петр играл "от обороны", то есть сохранив верность русским, Мазепе пришлось бы отступать, пришлось бы делать шведам "выжженую землю", то есть уничтожать на своей земле все, что б врагу не досталось. Шведов бы может и одолели б, и царь бы наградил, но свои такого б точно не простили... Так что небыло у Мазепы выбора... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 23:00:58
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: May 01, 2009
Сообщения: 66
Откуда: Москва, Россия
|
|
Дезертирство не выход, с местным населением не смешаться, + у них к шведам счетов накопилось, да и все время русская кавалерия вокруг.
А массовое неповиновение - у Переволочины не стали сражаться, одно из объяснений - солдаты отказались повиноваться офицерам и умирать и сдалась армия. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 23:13:03
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 17, 2006
Сообщения: 1010
Откуда: Киев
|
|
Cust писал(а): |
Дезертирство не выход, с местным населением не смешаться...
|
Не факт!!! Еще как смешивались...
Как раз после Полтавы много солдат "растворилось" в местном населении. При том в нескольких полтавских селах концентрация шведов настолько преобладала над местной, что в них до сих пор крестьяне считают себя шведами, протестантами, и даже разговаривая на украинском, матерятся по шведски /хотя языка не знают/.. В прошлом году их по тв показывали, когда король швеции приезжал в Украину и деревни эти посещал.. |
Последний раз редактировалось: aztek (28-05-2010 23:22:59), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-05-2010 23:21:53
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
Почитайте Петера Энглунда "Полтава. Гибель одной армии" - многие вопросы станут ясны |
|
|
|
|
|
|
|