Forums-viewtopic-Пилум - копье? «Поле боя»

Ничего не известно, по какой системе производилось оружие-одежда-обувь для армии? Были ли это центральные заказы или как? И каким образом удавалось обеспечивать войска всем этим?

Оружие производилось под госзаказ.

А какова была его система? Какова была система производства-доставки?
Условно, заказали 20000 комплектов оружия. Сделали. А дальше с ними что и как? По какой системе это распредеялось? Как "обмундировывались" свежесформированные легионы?

Мне для этого надо либо Коннолли листать, либо НС.
На память не помню.
А полистать и сам сможешь.
А зачем тебе это?

Интересно. Я вот таких вопросов про обеспечение армии не помню у Конолли.

Т.е. некое подобие маркитантов?
Кстати, почему коррупция?

А почему централизованно-то?
Не фига не централизованно.
Был стандарт меч -- такой-то массы, таких-то габаритов; пилумы -- таких-то габаритов и конструкции; шлем -- такой-то конструкции; доспех -- примерно такого вида.
Это -- всё.
Это покупал легионер на свои деньги (из жалования) в течение службы. Где он покупал, и что конкретно -- это его дело.
Зачем на это централизованное снабжение. Достаточно завести мастерскую рядом с рынком (в смысле, пунктом постоянной дислокации легиона). И тогда покупатели будут приходить сами, в больших количествах, и сами брать товар, а ты только производи. Причём кто-то будет брать товар попроще и похуже (новобранцы первого или второго года службы, которые из жалования ещё не накопили на полный комплект "профессионального" снаряжения), а кто-то -- будет брать товар подороже и понадёжнее. А кто-то -- подороже и понавороченнее (офицеры и бенефициарии, у которых жалование уже высокое и кто хочет своё положение подчеркнуть). Каждому покупателю -- индивидуальный подход.
На фига вооружение и доспех везти из Рима или какое-то централизованное снабжение налаживать при такой схеме? Вооружение-то было не центрально произведённая и выданная бойцам госсобственность, а частная собственность солдат. У Конноли об этом достаточно чётко написано.
Система и без централизации работает отлично.

Оружие централизованно производили мастерские.
Это началось, если память не изменяет, с Гракхов.
Может из зарплаты и удерживали за оружие.
Старое оружие тоже использовалось. Большие проблемы были после Тевтобурга, где потеряли много оружия.

Переход легионеров на самообеспечение за счет огородов - это поздняя империя.

http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio3.htm

Работа Р. Канья. Может поможет.

Сосер, мы, вероятно просто по-разному понимаем значение слова "централизованно".
Я так скажу:
Легионеры покупали оружие на свои деньги в двух-трёх-четырёх мастерских, расположенных вокруг (или даже внутри) пункта постоянной дислокации легиона. Причём оружие это было более или менее стандартным.

Поскольку оружие всё в легион или вспомогательную когорту приходило из очень ограниченного количества источников (может быть, даже, одной мастерской) то такое снабжение можно по античным меркам считать "централизованным". Именно в этом смысле пишет о "централизованном снабжении" Коннолли.

Про римский период эпохи Республики (Гракхи и К) совсем другая история. Тогда легионы комплектовались по призыву из, грубо говоря, крестьян которых отпускали домой после войны. При такой системе государственные запасы оружия на центральных складах нужны, конечно. Они и были, ещё у древних греков, с которых такая система и была скопирована.
Но речь-то здесь идёт об 1-2 веках нашей эры.

Из данной мной выше ссылке на работу Канья:

"Оружие, машины, инструмент, все это изготовлялось в специальных мастерских, распределенных между различными городами Империи [fabrica]; но более того, каждый легион обладал своими собственными мастерскими для содержания в исправности, ремонта и, в случае необходимости, изготовления оружия. Эти мастерские, также называемые fabricae, были наполнены рабочими всякого рода, гражданскими и военными, под руководством optio fabricae и старших мастеров – наставников.

Кроме того, в каждой когорте были охранники метательных машин (custodes armorum) и полировщики (poliones) для повседневного ухода и сохранения оружия и машин."

"Питание войск в мирное время обеспечивалось благодаря существованию продовольственных складов [horrea militaria]. До Цезаря полководцы во время военной кампании выбирали определенный город и делали его центром снабжения; но не существовало специальных постоянных военных складов; он был первый, кто подумал об их организации. При Империи, напротив, находим многочисленные примеры таких складов. Именно из них снабжался легион. Во время похода или для снабжения отдельных подразделений легиона применялись реквизиции; от местных властей требовали то, что было необходимо, и взамен выдавали расписки. Во время войны создавали склады по соседству с местом боевых действий и, при необходимости, жили за счет округи.

Система снабжения одеждой была почти та же самая: ее накапливали на складах, с которых и выдавали легионам.

Неизвестно почти ничего о способе, которым легионы обеспечивались лошадьми и вьючными животными."

"В императорскую эпоху лагерь легиона был центром и источником процветания для обширной территории. Об этом упоминают эпиграфические памятники (territorium legionis, prata legionis, "луга легиона"). Всё это пространство, часто очень значительное, было предназначено обеспечивать легион всем необходимым: там он находил сено для вьючных и верховых животных, пастбища для скота, доверенного надзору pecuarii, древесину для строительства и отопления, короче, всё, что большое имение поставляет семьям или коллективам."

Т.е., я делаю вывод, что снабжение легиона было "централизованно-распределенным". Каждая армия имела свою базу, где сосредотачивались основные склады и fabrica, кроме того, свою базу снабжения имел и каждый легион в отдельности.

Оплачивало же все эти поставки государство, в этом смысле можно говорить о "госзаказе".

В дополнение (про жалование легионеров, оттуда же):
"В республиканскую эпоху из этой суммы (жалования легионера - ВТ) вычитались поставки, выполняемые государством, в виде одежды, оружия и продовольствия. При Империи, такой порядок еще сохранялся в I веке. В последующем не исключено, что правила были изменены."

Т.е. - легионер не то чтобы сам лично оплачивал поставки, а скорее де-факто получал на руки меньше, поскольку централизованные поставки требуют такого же централизованного вычета в их оплату из казны легиона. Это касается оружия и одежды, затраты по их повседневному содержанию (ремонт, полировка и т.д.) и на покупку еды легионер скорее всего оплачивал сам из личных денег.

"Тогда легионы комплектовались по призыву из, грубо говоря, крестьян которых отпускали домой после войны. При такой системе государственные запасы оружия на центральных складах нужны, конечно. Они и были, ещё у древних греков, с которых такая система и была скопирована."

Если склады завалены оружием, то имущественный ценз для комплектования армии не нужен. А поскольку он был, то склады не были забиты оружием. В ранней Греции и Риме.

Вот тут ты неправ категорически.
В Афинах при Солоне (которые потом пошли за образец для военной организации многих городов, в том числе, и Рима) был и имущественный ценз (по-настоящему военнобязанными были те, кто имел, что защищать); были и государственные оружейные склады (чтобы снабжать тех военнобязанных, кто по разным причинам исправного оружия выставить не может: например, недавно унаследовал землю и ещё не успел купить). С этих складов и тех снабжали, кто не был военнообязанным по имуществу, но мог бы представлять ценность как боевая единица. И мобсклады совсем не были "завалены" оружием. Оно там было, но не в подавляющих количествах.

И в Риме в республиканские времена была та же история. Призванного крестьянина надо было хотя бы довооружить.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем