Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Согласен, с небольшим уточнением - шахматы примерно в той же степени симулятор военного конфликта,
В какой может быть игра, не имеющая никакого отношения к практике военного дела.
Ну Илья, что понимать под практикой... Современное военное оперативное планирование тоже наука с очень высоким уровнем абстракции. Динамические решения Остроградского-Ланчестера, поле притяжений операционных центров Райли, теорема о связности темпов операций Галактионова, модель нелинейных столкновений Флетчера и тд и т.п. - это даже не 10% матаппарата, используемого в планировании операций уровня "Буря в пустыне".
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Современное военное оперативное планирование тоже наука с очень высоким уровнем абстракции. Динамические решения Остроградского-Ланчестера, поле притяжений операционных центров Райли, теорема о связности темпов операций Галактионова, модель нелинейных столкновений Флетчера и тд и т.п. - это даже не 10% матаппарата, используемого в планировании операций уровня "Буря в пустыне".
У меня есть подозрение, что составители плана "Буря в пустыне" даже не слышали о теореме Галактионова. Главное, что составляет основу военного искусства и всякой приличной штабной игры и военной игры, это неизвестность и хаос, то есть именно то, что отсутствует в шахматах. Остальные элементы можно с успехом приложить хоть к крестикам-ноликам.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
У меня есть подозрение, что составители плана "Буря в пустыне" даже не слышали о теореме Галактионова.
Я Вас уверяю - знали и очень хорошо. Именно американцы с их желанием "все передать компьютеру" и являются сейчас главными "пользователями" теории военных операций. Но все эти умные слова лично я услышал от своего дяди (генерал-майор в отставке, работал в штабах нескольких ВО). При этом наше российская оперативная наука сейчас отстает от американской (при том, что Галактионов и Василевский были пионерами в этом направлении - первый успешный пример применения аналитической теории операций это перебазирование промышленности СССР на восток в 1941).
Илья_Литсиос писал(а):
Главное, что составляет основу военного искусства и всякой приличной штабной игры и военной игры, это неизвестность и хаос, то есть именно то, что отсутствует в шахматах.
Главное, что составляет основу военного искусства и всякой приличной штабной игры - правильный прогноз действий противника. Что именно в шахматах и присутствует. А случайности моделируются на уровне матожиданий.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я Вас уверяю - знали и очень хорошо.
Докажите. Его на английский-то хоть переводили или Шварцкопф его в первоисточнике изучал?
Цитата:
При этом наше российская оперативная наука сейчас отстает от американской
Само-собой от взятия Грозного до взятия Багдада, как до Луны.
Цитата:
(при том, что Галактионов и Василевский были пионерами в этом направлении - первый успешный пример применения аналитической теории операций это перебазирование промышленности СССР на восток в 1941).
А, это когда в панике вывозили, что могли, а остальное взрывали? Потом, помню, всё это выбрасывалось в чистое поле, где люди аврально с нуля строили цеха и жильё. Аналитически соперировали, тут не поспоришь.
Цитата:
Главное, что составляет основу военного искусства и всякой приличной штабной игры - правильный прогноз действий противника. Что именно в шахматах и присутствует. А случайности моделируются на уровне матожиданий.
Вовсе нет. Прогноз действий противника на практике вещь, имеющая больше отношения к толкованию рун или к карточной игре, чем к шахматам. В шахматах вам изначально известно всё - вы точно знаете вражескую диспозицию, возможности каждой фигуры, правила движения. Вы знаете, что и противник располагает точно такой же абсолютно полной информацией о ваших возможностях. Соответственно, вы можете ожидать от вашего оппонента строго логичных и соответствующих реальному положению дел действий, во всяком случае, насколько это зависит от его мастерства. На войне вам никогда полностью неизвестны ни силы врага, ни их местонахождение, а о таких параметрах, как боеспособность я вообще не говорю. Случайностей на войне такое множество, что смоделировать их математически просто невозможно: например, противнику, против всякого ожидания, не удалось взорвать мост, поскольку его сапёры лажанулись, и ваши войска наступают в десять раз быстрее, или наоборот неожиданно небольшой отряд противника на безымянной высоте задерживает наступление вашей дивизии на сутки или внезапное ухудшение погоды затрудняет ведение боевых действий. Весь ход операции может претерпеть значительные изменения из-за мышей, повредивших электропроводку в танках, больной головы генерала или случайного снаряда, попашего именно в единственное слабое место вашего адмиральского линкора. Насколько плохо поддаются военные действия математическому анализу, кстати, видно из того, что если в шахматы компьютер научился одолевать даже компетентного человека, то в любой сложной военной игре, в которой присутствует элемент случайности и неизвестности, человек даст машине сто очков вперёд.
Последний раз редактировалось: Илья_Литсиос (21-09-2009 19:55:32), всего редактировалось 1 раз _________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
На войне вам никогда полностью неизвестны ни силы врага, ни их местонахождение, а о таких параметрах, как боеспособность я вообще не говорю.
Причем не только о чужих, но даже о своих.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Докажите. Его на английский-то хоть переводили или Шварцкопф его в первоисточнике изучал?
"Темпы операций" Галактионова на английский перевели в 1939м, но у американцев эта теорема носит имя какого-то пентагоновского генерала.
Цитата:
Цитата:
первый успешный пример применения аналитической теории операций это перебазирование промышленности СССР на восток в 1941).
А, это когда в панике вывозили, что могли, а остальное взрывали? Потом, помню, всё это выбрасывалось в чистое поле, где люди аврально с нуля строили цеха и жильё. Аналитически соперировали, тут не поспоришь.
Именно это. При том, что проблемы логистики, возникающие при осуществлении таких масштабных действий, да еще в ситуации военного хаоса, во всех штабах мира считались принципиально неразрешимыми. А мы не только расчитали логистику эвакуации, но при этом и не сорвали план мобилизации (может и к худшему - сорвали бы план мобилизации, потерь в первые месяцы были бы меньше).
Цитата:
Цитата:
Главное, что составляет основу военного искусства и всякой приличной штабной игры - правильный прогноз действий противника. Что именно в шахматах и присутствует. А случайности моделируются на уровне матожиданий.
Вовсе нет. Прогноз действий противника на практике вещь, имеющая больше отношения к толкованию рун или к карточной игре, чем к шахматам.
Ну это вопрос скорее личного отношения, хотя признаюсь - в своей защите шахмат несколько увлекся.
Тут важно понимать, что есть оперативный план, разрабатываемый в условии аналитичности-шахматности, и есть игра, которая и проверяет устойчивость плана к разным неаналитическим ситуациям. Хороший план (по Шлиффену) - результат которого вообще не зависит от неаналитических ситуаций (и даже от действий противника). В то же время, есть доказаннное так.наз. "утверждение Ямамото" - избыточное планирование гарантирует катастрофу (доказывается с применением теории графов). Где-то посередине между "абсолютным планом" и его полным отсутствием и лежит оптимум. Так что это вопрос личного выбора и в этом-то и есть искусство.
Но после Кореи американцы не проиграли ни одной операции, спланированной на уровне ТВД. В одной из последних случилась заминка под Басрой, но ее ликвидировали задолго до того, как эта ветвь графа стала критическим путем. Во Вьетнаме американцы тоже не проиграли ни одной войсковой операции, на собственном опыте убедившись, что можно выиграть сколько угодно сражений - и при этом проиграть войну.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
При том, что проблемы логистики, возникающие при осуществлении таких масштабных действий, да еще в ситуации военного хаоса, во всех штабах мира считались принципиально неразрешимыми.
Трудно сказать, насколько эта проблема была неразрешима при должном планировании (другое дело, что, например, французы не могли бы вовремя ничего вывезти, поскольку территория страны была слишком мала). Советская эвакуация была в значительной степени импровизированной в духе "угоняйте скот, сжигайте посевы" и при этом колоссальное количество материальных ценностей и оборудования было брошено.
Цитата:
Хороший план (по Шлиффену) - результат которого вообще не зависит от неаналитических ситуаций (и даже от действий противника).
Шлиффен не авторитет. Он не выиграл ни одного сражения, и его план провалился. Мольтке-старший, с его "ни один план войны не переживёт первого боя" гораздо ближе к реальности.
Цитата:
Но после Кореи американцы не проиграли ни одной операции, спланированной на уровне ТВД.
Это как сказать. С военной точки зрения во Вьетнаме американцы, "побеждая" и сами несли часто неприемлемо высокие потери и наносили слишком большие потери гражданской инфраструктуре, т.е. фактически проигрывали, ведь война это всего лишь продолжение политики.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"конкретными, заблаговременно разработанными эвакуационными планами на случай неблагоприятного хода военных действий мы не располагали. Положение осложнялось тем, что многие предприятия прифронтовых районов до последней возможности должны были давать продукцию для обеспечения нужд обороны. Наряду с этим нужно было своевременно подготовить оборудование промышленных объектов к демонтажу и эвакуации, которую приходилось часто осуществлять под артиллерийским обстрелом и вражескими бомбардировками.
Между тем необходимого опыта планирования и проведения столь экстренного перемещения производительных сил из западных районов страны на восток у нас не было. Помню, как по заданию директивных органов мы специально разыскивали в архивах и библиотеках Москвы, в том числе в Государственной библиотеке им. В.И. Ленина, хотя бы отрывочные сведения об эвакуации во время первой мировой войны, но найти почти ничего не удалось. Опыт приобретался в ходе военных действий".
18 июля 1941 г. в письме, направленном в Совет по эвакуации, Генеральный штаб Красной Армии отмечал: "Эвакуация населения и промпредприятий с Западной границы СССР происходила без заранее составленного в мирное время эвакоплана, что, несомненно, отражается и на ее осуществлении". В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы"
"В первые два-три дня военных действий, - вспоминал нарком путей сообщения СССР (1944-1945 гг.) генерал-лейтенант И.В. Ковалев, - вопросы эвакуации населения, воинского имущества, промышленного оборудования и других народнохозяйственных ценностей в значительной мере приходилось решать военному командованию, партийным и советским органам по собственному усмотрению. В одних случаях местные органы, трезво оценив обстановку, принимали решительные меры для эвакуации гражданского населения и материальных ценностей, в других - проявляли колебания, и в результате советские люди не по своей воле остались на оккупированной врагом территории, а материальные ценности либо в последний момент приходилось уничтожать, либо, что еще хуже, они доставались немецко-фашистским захватчикам"
"Постановление ГКО о перебазировании на Восток Мариупольского металлургического завода было вынесено 5 октября, эвакуация началась на следующий день, но уже 8 октября была прервана противником. "По важнейшим металлургическим, коксохимическим и огнеупорным заводам Сталинской области фактически эвакуация была сорвана", - сообщал в ГКО нарком черной металлургии СССР И.Ф. Тевосян."
Как отмечалось, например, в конце сентября 1941 г. на заседании бюро Молотовского обкома ВКП(б), "на предприятия и в хозяйственные организации... области прибыло и прибывает в большом количестве всевозможное ценное эвакуированное оборудование, станки и материалы. Однако руководители предприятий и учреждений до сих пор не приняли надлежащих мер к сбережению и сохранению государственного имущества, имеются факты, когда это имущество находится безнадзорно, никем не учитывается, хранится на открытых площадках, подвергается порче и поломке..."
Ну и, конечно, с чисто совковым безразличием к людям население вывозилось в последнюю очередь. Таким образом, люди оказывались брошенными без продовольствия, сельхозинвентаря и скота фактически на произвол судьбы. Естественно, что на Западе вряд ли можно было прийти к фермеру и отобрать у него скотину и трактор, а самого оставить умирать.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Трудно сказать, насколько эта проблема была неразрешима при должном планировании (другое дело, что, например, французы не могли бы вовремя ничего вывезти, поскольку территория страны была слишком мала).
С учетом колоний территория была вовсе не маленькая. Уровень траспортной связности Франции значительно превышал таковой у СССР, а количество и сложность логистических проблем возрастает пропорционально квадрату характерного расстояния транспортировки.
Нет. Такая задача считалась неразрешимой, потому в принципе не ставилась.
Цитата:
Советская эвакуация была в значительной степени импровизированной в духе "угоняйте скот, сжигайте посевы" и при этом колоссальное количество материальных ценностей и оборудования было брошено.
Да. И даже эта авральность в плане Василевского учитывалась. С учетом ограниченной пропускной способности ЖД сети, необходимости решать одновременно несколько разнонаправленных задач, общей паники - план был реализован просто великолепно.
Цитата:
Шлиффен не авторитет. Он не выиграл ни одного сражения, и его план провалился. Мольтке-старший, с его "ни один план войны не переживёт первого боя" гораздо ближе к реальности.
Тут я как раз больше согласен с Мольтке-старшим. А вот Манштейн и Гальдер с ним были согласны не до конца.
Цитата:
Цитата:
Но после Кореи американцы не проиграли ни одной операции, спланированной на уровне ТВД.
Это как сказать. С военной точки зрения во Вьетнаме американцы, "побеждая" и сами несли часто неприемлемо высокие потери и наносили слишком большие потери гражданской инфраструктуре, т.е. фактически проигрывали, ведь война это всего лишь продолжение политики.
Тут не поспоришь. Прицепиться не к чему. Хотя потери были "неприемлемыми" именно с точки зрения американского обывателя (самой важной для проигрыша войны точки зрения), а так соотношение потерь в боестолкновениях было 1 к 10-20.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
С учетом колоний территория была вовсе не маленькая. Уровень траспортной связности Франции значительно превышал таковой у СССР, а количество и сложность логистических проблем возрастает пропорционально квадрату характерного расстояния транспортировки.
Не о том речь (хотя, я думаю, что мы согласимся, что эвакуировать французскую промышленность морем в колонии было также нереально, как морем эвакуировать Ленинград). Я имею в виду, что, так как протяжённость территории материковой Франции была совсем небольшой по сравнению с европейской частью СССР, то немцы смогли буквально за несколько дней овладеть многими промышленными районами. Если бы промышленность СССР была вся сосредоточена в приграничной полосе с глубиной равной Франции до Парижа, то её тоже никто вывезти бы не успел.
Цитата:
Нет. Такая задача считалась неразрешимой, потому в принципе не ставилась.
Так она и советским руководством не ставилась. Были кое-какие наработки начала 30-х, но они уже давно устарели. На Западе, кстати, тоже существовали планы эвакуации. Например, англичане в 1938 г. разработали план эвакуации ок. 5 млн. человек, который и реализовали в начале войны. Правда, со свойственной им мягкотелостью, они вывозили в первую очередь детей, а не станки.
Цитата:
Да. И даже эта авральность в плане Василевского учитывалась.
Свидетели утверждают, что плана не было. В общем и целом советская эвакуация была успешной в том же смысле, что эвакуация из Дюнкерка была успешной для англичан. Материальные и людские потери были колоссальные из-за неготовности и спешки, но многое удалось спасти.
Цитата:
а так соотношение потерь в боестолкновениях было 1 к 10-20.
Но мы ж понимаем, что при том превосходстве в технике и огневой мощи, которым располагали американцы иначе и быть не могло. Просто соотношение потерь не всегда определяет успех военной операции.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Если бы промышленность СССР была вся сосредоточена в приграничной полосе с глубиной равной Франции до Парижа, то её тоже никто вывезти бы не успел.
Да, понял о чем речь. Согласен.
Цитата:
Так она и советским руководством не ставилась.
Ставилась.
"14 мая были направлены директивы в приграничные округа за подписью Тимошенко и Жукова: им предписывалось разработать планы обороны территорий своих округов с ориентацией на вероятное отступление. Директивы предусматривали различные возможные меры. В частности, параграф 7 предписывал: “На случаи вынужденного отхода разработать... планы эвакуации фабрик, заводов, банков, правительственных учреждений, складов государственного имущества”...
"Уже 29 июня было принято решение о выводе из опасной зоны 11-ти авиационных заводов..."
"20 июля ГКО обязал наркома авиационной промышленности установить очередность эвакуации цехов заводов, чтобы в течении всего времени перебазирования сохранить производство согласно плану..."
"...Всего в течение трех военных месяцев было перемещено 1360 крупных предприятий, главным образом военных".
(История Второй Мировой Войны в 12-ти томах, т4. М.,1974)
Цитата:
В общем и целом советская эвакуация была успешной в том же смысле, что эвакуация из Дюнкерка была успешной для англичан.
Тут я склонен согласиться, но все-таки задача ставилась, худо-бедно была решена, а извечный русский бардак при любом планировании в России надо закладывать не менее чем в 50% всех возможных неожиданностей.
Цитата:
Просто соотношение потерь не всегда определяет успех военной операции.
Так и я про то же. Военные цели всех операций были достигнуты. Соотношение потерь - Юлиан Отступник позавидывал бы. Логистическое обеспечение всех операций - на высоте. Войну - проиграли.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ставилась.
В самый канун войны. Естественно, что за оставшийся месяц штабы, заваленные работой по мобилизации и развёртыванию, даже не почесались. Поэтому организация эвакуации часто ложилась на плечи гражданских структур, которые были ни сном, ни духом. Впрочем, поскольку и у военных никаких планов подготовлено не было, то особого влияния на ход эвакуации это не оказало.
Цитата:
"Уже 29 июня было принято решение о выводе из опасной зоны 11-ти авиационных заводов..."
"20 июля ГКО обязал наркома авиационной промышленности установить очередность эвакуации цехов заводов, чтобы в течении всего времени перебазирования сохранить производство согласно плану..."
"...Всего в течение трех военных месяцев было перемещено 1360 крупных предприятий, главным образом военных".
Это понятно. После начала войны само-собой началась организации бегства.
Цитата:
Так и я про то же. Военные цели всех операций были достигнуты.
Тут нужно смотреть каждую операцию отдельно. Например, если целью операции являлось уничтожение вражеской активности в каком-то районе, а она возобновлялась через день после доклада об успешном окончании операции, то это едва ли можно назвать даже чисто военным успехом, особенно если действия войск были сопряжены с массовой депортацией мирного населения и глобальным разрушением гражданской инфраструктуры, как это было во время операции Сидар-Фоллз. Кроме того, нужно принимать во внимание и то, были ли и противником достигнуты его собственные цели. Естественно, что в прямых столкновениях с атакующими войсками США вьетнамцы в целом и вьетконговцы в особенности редко ставили перед собой задачу нанесения противнику поражения в ходе боестолкновений. Обыкновенно, в таких случаях они стремились вывести из под удара живую силу и технику, что им зачастую и удавалось. Как писал один южновьетнамский деятель: "В девяти случаях из десяти нам просто не удавалось обрушиться на вьетконговцев, а в десятом мы наносили удар по собственным гражданским."
С другой стороны, типичная американская военная победа с катастрофическими политическими последствиями это наступление "Тет".
Последний раз редактировалось: Илья_Литсиос (22-09-2009 16:33:11), всего редактировалось 1 раз _________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
В самый канун войны. Естественно, что за оставшийся месяц штабы, заваленные работой по мобилизации и развёртыванию, даже не почесались. Поэтому организация эвакуации часто ложилась на плечи гражданских структур, которые были ни сном, ни духом. Впрочем, поскольку и у военных никаких планов подготовлено не было, то особого влияния на ход эвакуации это не оказало.
Илья, можно сомневаться в существовании плана эвакуации, о котором упоминает Василевский в своих мемуарах. Но 1360 заводов за 92 дня в условиях мобилизационного развертывания, постоянной угрозы с воздуха, хаоса на фронтах, хронической нехватки подвижного и тягового состава, паники среди населения - это очень-очень много. Данная логистическая задача без предварительного планирования, экспромтом - не разрешима. То, что на местах оказались не готовы - для меня очень даже понятно, это можно отнести к недостаткам планирования, а можно - к нормальному для нашей страны халявному отношению ко всему. Однако ключевой элемент всей этой истории, железная дорога, - сработала на пять с плюсом.
Я работал некоторое время в структурах организационного проектирования ОАО РЖД - и обратил внимание, что существавшие на конец 80-х годов планы мобилизационного перебазирования предполагали переброску примерно тех же (несколько больших)мощностей примерно в те же (несколько меньшие - 72 дня) сроки. Т.е. - то, что сделали в 41-м близко к максимально возможному.
И спасали конечно не все подряд, а то, что являлась критическим для выживания страны. Людей не спасали (ни в 41-м, ни в 89-м) - люди в нашей стране главный расходный материал при любой войне.
Цитата:
С другой стороны, типичная американская военная победа с катастрофическими политическими последствиями это наступление "Тет".
В этом пассаже согласен буквально с каждым словом. Действительно, - то, что каждая военная операция (независимо от военного успеха или неуспеха) имеет информационный, политический или социальный "след" (имеющий принципиально неаналитический характер), для военных планировщиков оказалось очень неприятным открытием, с которым они до сих пор не научились уверенно работать.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Илья, можно сомневаться в существовании плана эвакуации, о котором упоминает Василевский в своих мемуарах.
По-моему, тут даже сомнения быть не может, коль скоро сам генеральный штаб положительно утверждал, что никакого плана не было: "18 июля 1941 г. в письме, направленном в Совет по эвакуации, Генеральный штаб Красной Армии отмечал: "Эвакуация населения и промпредприятий с Западной границы СССР происходила без заранее составленного в мирное время эвакоплана, что, несомненно, отражается и на ее осуществлении". В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы".
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Ну и, конечно, с чисто совковым безразличием к людям население вывозилось в последнюю очередь. Таким образом, люди оказывались брошенными без продовольствия, сельхозинвентаря и скота фактически на произвол судьбы. Естественно, что на Западе вряд ли можно было прийти к фермеру и отобрать у него скотину и трактор, а самого оставить умирать.
Статистикой обоснуем или как? Лозунги обличительные-они дешево стоят как бы. Идеально было бы конечно противопоставить "мерскому совку" контрпример "просвещенного Запада"....
Ну и сравнение фермерского хозяйства с колхозно-совхозным-тоже доставляет....
Илья_Литсиос писал(а):
Если бы промышленность СССР была вся сосредоточена в приграничной полосе с глубиной равной Франции до Парижа, то её тоже никто вывезти бы не успел.
Значит ли из этого, что вся французская промышленность была сосредоточена в полосе наступления немецких войск (т.е. на северо-востоке страны)?
Владимир_Тюшин писал(а):
но при этом и не сорвали план мобилизации (может и к худшему - сорвали бы план мобилизации, потерь в первые месяцы были бы меньше.
Можно развернуть тезис и пояснить-как связана несорванная мобилизация с размером потерь?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
