Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
В связи с в очередной раз назревшей необходимостью обсудить ряд исторических вопросов по отечественной истории 20 века-открывается новый Гайд-Парк.
Последний раз редактировалось: Dragon (23-06-2008 17:03:41), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Предлагаемая тема для дискуссии - "полководец Джугашвили". Предлагаю обсудить три вопроса.
1. Заслужил ли сталин звание генералиссимуса?
2. Заслужил ли он Орден Победы?
3. Был ли он полководцем (т.е. обладал ли он знаниями круппного военноначальника и применял ли их успешно на практике)?
Естественно, вопросы можно дополнять.
Имхо, нужен и кто-то третий, ктобы подвел итоги у дискуссии...
Уважаемые коллеги из России, то что некоторые из Вас не любят Сталина, я еще готов понять, но...
Мне все же намного интересней было бы увидеть гражданина России, который любит и уважает Ельцина Б.Н. Такие вообще в природе есть?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А третьим будет Главный Модератор, который забанит Диму, как очернителя нашей истории.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
aztek писал(а):
Уважаемые коллеги из России, то что некоторые из Вас не любят Сталина, я еще готов понять, но...
Мне все же намного интересней было бы увидеть гражданина России, который любит и уважает Ельцина Б.Н. Такие вообще в природе есть?
Ельцина не люблю, но с грязью мешать его тоже не надо. Во всяком случии я рад что живу не в коммунистической стране.
Предлагаемая тема для дискуссии - "полководец Джугашвили". Предлагаю обсудить три вопроса.
1. Заслужил ли сталин звание генералиссимуса?
2. Заслужил ли он Орден Победы?
3. Был ли он полководцем (т.е. обладал ли он знаниями круппного военноначальника и применял ли их успешно на практике)?
Ответы:
1. Фронтами командовали маршалы. Маршалы подчинялись Сталину. Генералиссимус - звание позволяющее это починение "де факто" оформить "де юре".
2. Орден Победы давался за руководство крупными операциями, которые привели к стратегическому перелому в ходе войны. Вы считаете хоть одна крупная операция проводилась без участия Сталина?
3. Он был больше чем полководец - он был администратор. Все полководцы /что наши что немцы/ для успеха в операциях ставили условия - дайте солдат, дайте танки, дайте зимнюю одежду и т.д. Гитлер своим на такие просьбы мог только показывать фигу, а Сталин все давал, давал, давал...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
2Dragon - "штампики для развенчания"
Предлагаемая тема для дискуссии - "полководец Джугашвили". Предлагаю обсудить три вопроса.
1. Заслужил ли Сталин звание генералиссимуса?
2. Заслужил ли он Орден Победы?
3. Был ли он полководцем (т.е. обладал ли он знаниями круппного военноначальника и применял ли их успешно на практике)?
Естественно, вопросы можно дополнять.
Имхо, нужен и кто-то третий, ктобы подвел итоги у дискуссии...
Ох...Хорошо, я посмотрю, что ответить. Хотелось бы только заранее отметить, что к выдающиммся полководцам я Сталина не отношу. Это так, заранее, чтобы зря пустое не обсуждать, если что.
1. О присовении звания
Цитата:
Обсуждение вопроса о присвоении этого звания происходило на заседании Политбюро в присутствии И.В. Сталина, а также Г.К. Жукова,
А.М. Василевского, К.К. Рокоссовского, И.С. Конева, По воспоминаниям Конева, вождь заявил: «Хотите присвоить товарищу Сталину генералиссимуса. Зачем это нужно товарищу Сталину? Товарищ Сталин и без этого имеет авторитет. Это вам нужны звания для авторитета. Товарищу Сталину не нужны никакие звания для авторитета. Подумаешь, нашли звание для товарища Сталина – генералиссимус. Чан Кайши – генералиссимус, Франко – генералиссимус. Нечего сказать, хорошая компания для товарища Сталина. Вы маршалы, и я маршал, вы что, меня хотите выставить из маршалов? В какие-то генералиссимусы? Что это за звание? Переведите мне». По словам И.С. Конева, «пришлось тащить разные исторические книги и статуты и объяснять, что это в четвёртый раз в истории русской армии после Меншикова и ещё кого-то, и Суворова. В конце концов, он согласился». Правда, надеть на Сталина мундир Генералиссимуса Советского Союза не удалось. По словам С.М. Штеменко, для показа этой формы в неё одели главного интенданта Красной Армии генерал-полковника П.И. Драчёва. «Мундир был сшит по модели времён Кутузова, с высоким стоячим воротником. Брюки же выглядели по-современному, но блистали позолоченными лампасами», Когда Драчёв вошёл к Сталину, тот спросил начальника Тыла А.В. Хрулёва: «Кого это вы собираетесь так одевать?» - «Это предполагаемая форма для Генералиссимуса», – ответил А.В. Хрулёв. «Для кого?» – переспросил Сталин. «Для Вас, товарищ Сталин...». Верховный Главнокомандующий велел Драчёву удалиться, а сам, не стесняясь присутствующих, разразился длинной и гневной тирадой. Он протестовал против любого возвышения его личности, говорил, что это неумно, что никак не ожидал того от начальника Тыла».
Орден предназначался в награду лицам высшего командного состава Красной Армии за успешное проведение операции в масштабе одного или нескольких фронтов, в результате которой обстановка в корне менялась в пользу Советских Вооруженных Сил.
Я вижу, тут aztek вступил в разговор. И вполне внятно, надо сказать. Можно, я запасным побуду?
И заодно напомню, что в "историческом выборе" ты не только про полководчество упомяныл. Там другие штампики были. Сам вытащишь сюда или мне приволочь?
Коннетабль писал(а):
aztek писал(а):
Уважаемые коллеги из России, то что некоторые из Вас не любят Сталина, я еще готов понять, но...
Мне все же намного интересней было бы увидеть гражданина России, который любит и уважает Ельцина Б.Н. Такие вообще в природе есть?
Ельцина не люблю, но с грязью мешать его тоже не надо.
Хороший подход. при всех недостатках правления Ельцина-"каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Я более чем уверен, что пусть его период и не был отмечен самыми лучшими вариантами прохождения бифуркационных точек-но могло быть и гораздо хуже.
P.S.:
Soser писал(а):
А третьим будет Главный Модератор, который забанит Диму, как очернителя нашей истории.
В первый и надеюсь, последний раз советую-писать более-менее по теме. Пункт про флуд-никто не отменял. И это-уже не "Флейм-форум".
Ну и мечтать поменьше-тоже не вредно.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
2aztek
Не взыщите, но мое сообщение - было адресовано не Вам, что, на мой взгляд, было явно в нем указано. Не хочу Вас задеть ни в коей мере, но с Вами мне это обсуждать гораздо менее интересно. Истересно - с Димой, который может привести обоснованные контр-доводы со ссылками и т.п. А не лозунги "он был больше, чем полководец... Он был...".
Ещё раз - не взыщите, если что...
2Dragon
Давайте по-порядку. Тема и "подтемы" - принимаются или нет? Если да - прошу подтвердить сие. Если нет - готов рассмотреть предложения.
И оргвопрос - не стоит ли все-таки отдельную ветку завести? Уж больно эта стала популярной - сложно следить за дискуссией...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
2aztek
Не взыщите, но мое сообщение - было адресовано не Вам, что, на мой взгляд, было явно в нем указано. Не хочу Вас задеть ни в коей мере, но с Вами мне это обсуждать гораздо менее интересно. Истересно - с Димой, который может привести обоснованные контр-доводы со ссылками и т.п. А не лозунги "он был больше, чем полководец... Он был...".
Ещё раз - не взыщите, если что...
Вась, ну вот зачем ты так, а? У нас тут не дуэль. Кто хочет-пусть говорит. Главное-по теме.
Bull писал(а):
2Dragon
Давайте по-порядку. Тема и "подтемы" - принимаются или нет? Если да - прошу подтвердить сие. Если нет - готов рассмотреть предложения.
И оргвопрос - не стоит ли все-таки отдельную ветку завести? Уж больно эта стала популярной - сложно следить за дискуссией...
Где отдельную ветку? Эта-та чем плоха?
Да принимаются, конечно.
И заодно напоминаю
Bull писал(а):
залившивший страну кровью "полководец" Сталин и прочие "строители мирового коммунизма", относившиеся к России и к её народу, как к дешевому ресурсу...
Ты еще придерживаешься этого мнения?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
2Dragon
Пусть говорят и дрцгие, я не возражаю. Только есть один момент - лично мне интересна дискуссия именно с тобой и именно это я предложил и организовать.
Хотел бы увидеть твое мнение по поводу ответов на обсуждаемые вопросы. Моя позиция следующая:
1. Да
2. Да
3. Нет. (если говорить о периоде после гражданской войны).
До других тем, о которых ты соизволил напомнить - тоже доберемся. Особенно, если будет от тебя, как "субъекта, темы предлагающего", - "расжеванная" конкретика по ним Предлагаю только - с этой вот сначала закончить.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
2Dragon
Пусть говорят и дрцгие, я не возражаю. Только есть один момент - лично мне интересна дискуссия именно с тобой и именно это я предложил и организовать.
Хотел бы увидеть твое мнение по поводу ответов на обсуждаемые вопросы. Моя позиция следующая:
1. Да
2. Да
3. Нет. (если говорить о периоде после гражданской войны).
С такими вариантами ответа-спорить не буду. У самого примерно такое же мнение. То есть:
1. Заслужил
2. Заслужил
3. Не был. Хотя иногда житейский опыт позволял ему по крайней мере, не пороть горячку и не мешать кадровым военным. Что иногда-тоже не мало.
Bull писал(а):
До других тем, о которых ты соизволил напомнить - тоже доберемся. Особенно, если будет от тебя, как "субъекта, темы предлагающего", - "расжеванная" конкретика по ним Предлагаю только - с этой вот сначала закончить.
Да пожалуста. Я всегда стараюсь никого и никуда не гнать.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А давайте заслушаем Большого Брата.
Тогда одна из сторон заткнется естественным образом.
Под страхом пыток в застенках...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
