Forums-viewtopic-Боспорское войско и миниатюры «Поле боя»

Здравствуйте, все! Я по поводу русской конной дружины. Читал-читал, обсуждение здесь, ну и.. вот, вобщем.
Знаете что обидно? В своих разобраться не можем. Ну казалось бы, да – ведь наши же? Уж есть, наверное, представление о том как примерно хотя бы кто мог выглядеть. Нет же, набор русской пешей дружины – и неудачный и прочее, а теперь вот и конный вышел – облаяли. Хочу сразу извиниться, что сумбурно пишу – волнуюсь просто. Но свои «домыслы и побасенки» хотелось бы аудитории донести, а то к дискуссии не успел: тему закрыли. А жаль – «не вся черёмуха в окошко брошена.» А по делу вот что сказать хочу:
1. По составу набора.
Обвиняют в том, что, дескать, набор «перетяжелён» сильно, лёгкой конницы в нём – один лучник в тегиляе. Позвольте не согласиться. Это ж не античность, лёгкий –значит в одной рубашке и с дротиками, как пуниец какой-нибудь? Если речь идёт о дружине, да и к тому же 13-14 века, то кольчуга чем-то экстраординарным не считалась. Вовсе. Наоборот пластинчатые доспехи, как утверждает А.Бегунова со ссылкой на Кирпичникова, впервые упоминаются в Ипатьевской летописи под 1287 г., где именуются наряду с чешуйчатыми – «бронями дощатыми».Но археологи считают, что появилась они значительно раньше: в 9-11 веках а в 13-м вошли в массовое распространение. Тут вот некоторые люди говорили: не найдено – значит вовсе не было. Так вот, любезные, не знаю как сейчас, всё-таки 20 лет прошло, но на момент 1988 года цитирую опять-таки Кирпичникова: «на территории нашей страны не найдено ни одного полностью сохранившегося пластинчатого доспеха.» Прикажете тепреь верить, что наши предки не были знакомы с технологией изготовления полного комплекта подобной брони? Шутка юмора, извините.
«Особенно широко пластинчатый доспех был распространён на севере Руси и просуществовал до 16-го столетия». Чешуйчатые доспехи также получили распространение с середины 13-го века и единственный полный компелкт обнаруженный нашими археологами тогда же, 20 лет назад, нашёлся во Пскове, а разрозненные детали – в Новгороде.
В летописях даже такой термин появляется – «кованая рать». Входит в употребление он как раз с 14-го века. К тому же ещё один момент. Помните, перед битвой Донской надел доспех простого ратника? По указанию летописца после битвы когда княза нашли без сознания, хотя и живого доспех его оказался «весь избит и язвен зело». На кольчуге подобные повреждения заметны не были бы. Значит, доспехи были чешуйчатыми или пластинчатыми.
Всю эту с позволения сказать, информацию, гора привела чтобы родить мышь – фигурки представленные в наборе, одеты в абсолютно типичные доспехи для своего периода и говорить о том что они не являются лёгкой конницей только на этом основании некорректно. Если же исходить из функциональности, то у 6 из 18 есть луки. Это 30 %, господа, вполне достаточно для любого из северных княжеств. Вам южное подавай? Но в таком случае, вспомним, что роль лёгкой конницы играли здесь, т.н. «чёрные клобуки» и другие половецкие племена. Вполне можно добавить фигурок из «монголо-татар» - и всё.
2. О Кресте.
О том самом кресте, который так всех насмешил. Ясно же написано в этом ЛБХ- «и крещённые татары».Специально написано. В 13-м веке это мог быть и половец легко. Сабля и маска кольчужная – Восток, короче. А насчёт крестов зря смеётесь – как вы в бою своего татарина от чужого отличите, особенно если в Орде сначало язычество, а потом мусульманство? И русские тоже носили пдобные вещи, и у Васина и у Дзыся в реконструкциях и побольше образцы фигурируют. Вдь тогда не национальность, а вероисповедание большее значение имели, как мне кажется. Вера тогда в цене была, так что ли.
3. О конской броне.
Я понимаю, набил оскомину вопрос, но и тут хотелось бы свои пять копеек вставить.

О пресловутом Галицком написано так:
« Данила же приде к нему исполчив все люди свои.Немцы же дивящеса оружию татарскому беша бо кони в личинах и в коярах кожаных и люди во ярыцех, и бо полков светлость велика...» Я не силён в древнеславянском, но если речь здесь идёт только о личном коне Даниила, как уверяли с апломбом некоторые, то извините...
А если вам и Кирпичников не авторитет, который ещё в 68-м году сделал вывод о существовании конского доспеха на Руси на основании своих археологических раскопок( и позднее от него не открещивался насколько мне известно) и оспорил его только Горелик, который позднее сам допустил возможность существования такого доспеха пусть только в западных русских княжествах, то остаётся только мне смиренно спросить нет ли у вас в родственниках одного Фомы... Так что, непомерно облегчённый набор получился даже Wink

, ни одной толковой лошадки, кроме княжеской, нету Smile

)
4.О мече.
(Уже было замечено, но вдруг кто пропустил), кажется господин Тенгель писал о том что, в 14-м веке вновь особенно на севере Руси саблю как оружие кавалериста теснит меч – им было удобней пробивать «потяжелевшую» броню и рыцарей и своих всяких.
5. Ну и последнее, насчёт организации дружины. Тут вот встречалось о ней (об организации) краткое и ёмкое «х.з.», а потому пробел считаю своим долгом восполнить.
В 11-м – 13-м веках численность дружин колебалась от 500 до 3000 чел. Делилась дружина на 2 части: «старейшую», «переднюю», «лучшую» куда входили «бояре думающие», «мужи хоробрствующие», «начальные люди» и «молодшую», состоящую из 3 групп воинов – «отроков», «детских» и «милостников».
Отроки представляли собой домашних и военных слуг князя, не пользовавшихся правом отъезда от его дома. «Детские и милостники занимали более высокое положение, имели собственные дома. Могли получать государсвтенные должности. Например, быть посадниками в городах. Вооружение и лошадей по крайней мере милостники получали у князя, в летописях встречается «милостьиное оружие, милостьиные кони». В поход брали с 12 лет, где юнцы выступали помощниками своих страших, заодно обучаясь у них воинскому ремеслу.
А в 14-м веке дружина – это уже дворяне –«дети боярские» и «слуги вольные».Здесь уже более чёткая организация. Самым мелким было копьё – не более 10 конников. Копья сливались в «стяги» - не менее 150 копий в одном. Ну а стяги составляли полки: 3- 5 стягов в одном полку.
Немного, конечно и бесполезно почти, но как говорится чем богаты. Не статью же писать.
К чему это я всё? Если совсем честно, то не знаю. Наверное, снобизма в любимом деле не хочется. Надеюсь, кому-нибудь этот информационный лист не покажется свосем уж бесполезным.
С уважением ко всем.

Тема конечно интересная и неисчерпаемая, главное опять к ругани не скатиться.

Теперь же мое мнение по вышеизложенному. Начну пожалуй с конца:
"дружина - дворяне - дети боярские" в 14 в. ? Shocked

Вообще такое ощущение, что про 16-17 вв пишете. А набор-то 13-14вв.
Вообще, на мой взгляд сложность еще и в том, что между 13 и 14 вв есть разница, произошли многие изменения, в том числе в вопросе доспеха и вооружения. Потому очень сложно одним наборов оба века перекрыть.

О мече тоже говорилось не раз. Дело в распространении меча в этот период не только в том, что требовались его колющие качества, но, на мой взгляд, главное в том, что в 13в. разрушены многие производственные оружейные центры, убиты или угнаны многие мастера. Торговля с востоком осталась и развивалась, но скорее товарами мирного назначения, а вот за торговлей саблями наверняка следили. Поэтому западный меч было проще приобрести, чем саблю. (Большинство мечей на 13в на Руси вроде как западные)

Теперь по конскому доспеху. Цитату эту бедную уже приводили много раз (я ее еще в первом посте привел). Но основной ее смысл, ИМХО, в том, что на Руси с восточным доспехом были знакомы больше, чем на западе. И все. Вообще же уже приводились различные точки зрения по этому вопросу. Я склонен считать, что конский доспех к 14в на Руси был, но весьма ограниченно, потому в звездовском наборе с этим все нормально - хватит княжеского доспеха, единственно можно налобник 1-2 еще. Желающие создать "Даниилову дружину" могут использовать лошадей из монгольского набора.
Пока все. С уважением Mike

2 Гайдзин

Здравствуйте. Спасибо вам большое, что сочли нужным прочитать мой пост и поделиться своим мнением по поводу его содержания. Я пока цитаты выделять не умею, а потому извините так отвечу.

Mike написал: "дружина - дворяне - дети боярские" в 14 в. ? Вообще такое ощущение, что про 16-17 вв пишете. А набор-то 13-14вв.
Вообще, на мой взгляд сложность еще и в том, что между 13 и 14 вв есть разница, произошли многие изменения, в том числе в вопросе доспеха и вооружения. Потому очень сложно одним наборов оба века перекрыть.

Это не я так придумал, это у Бегуновой так написано. И вот ещё что: «самый тяжёлый урон был нанесён феодалам –князьм и дружинникам. Из 12 рязанских князей погибли 9, из 3 ростовских – 2, из 9 суздальских – 5. Среди московских бояр 16 века нет никого, чьи предки были бы известны до нашествия. Состав дружин сменился едва ли не полностью. На смену погибшим пришли совсем другие люди – выходцы из непривелигерованных слоёв общества.Они привыкли быть не соратниками князей, но их слугами.» Это из учебника по истории. Речь здесь идёт Руси сразу после Батыева нашествия. К середине 14-го века, по крайней мере в Московском княжестве понятие боярских детей существовало. Если Л.Н.Гумилёв, Л.А.Кацва и уж тем более А.Бегунова серьёзными источниками по данному вопросу считаться, не могут (говорю без тени иронии, просто могу не знать), то может быть у вас есть рекомендация, что прочитать по данному вопросу? А то, если честно, кинулся искать и толкового определения кто это такие «дети боярские» и когда появились не нашёл. У вышеназванных конец 13-го – середина 14-го: «процесс появления и формирования класса т.н. «боярских детей».

Затем вы про мечи ответили, что дескать центры разрушили... Так ведь и с коневодством так же было! Князья коней в завещании указывали. И не табунами, не сотнями голов... 50 уже считалось роскошью. Это уже потом, при Иване Калите якобы когда «40 лет земля от поганых отдыхала», появилась возможность содания дейсьвительно многочисленных конных отрядов.

Недобитый_Скальд написал:Товарисч отжигает!

Рад, что Вам понравилось! Smile

Это я от волнения такие большие предложения пишу. Просто там,такая закавыка получилась: Сначала Кирпичников и Черненко статью опубликовали «Конское боевое наголовье первой половины 13-го века из Южной Киевщины.» Вышла она в сборнике Славяне и Русь в 68-м году. Вот. Затем Горелик в Цейхгаузе №1 в 91 году написал об этом конском наголовье что оно дескать дамаской работы судя по аналогичным экземплярам в Стамбульском военном музее... а в и №3 Цейхгауза в 93-м допустил возможность наличия такого доспеха только в самых западных русских княжествах. Вот и всё (почти) что я по этому вопросу имею.

Могу только добавить, что у Дзыся и Васина конный доспех у русского всадника – не редкость даже совсем. А в связи с этим можно вопрос ко всем? Уровень их реконструкций безобразно низок и основан на собственных фантазиях? Насколько я понял здесь к ним серьёзно никто не относится. Почему?

Eromin написал
Собственно тут две проблемы:
1. Набор нельзя делать на 13-14 века! Ибо это далеко не одно и то же самое. И если тягиляй в конце 14 века я допускаю, то в 13 - увольте.
Да я с Вами полностью согласен. По мне так вообще на каждый вооружённый конфликт, или там конкретную битву хорошо было бы. Но к сожалению приходится иметь дело с тем что есть. А есть только это- надо же как то выкручиваться Smile

...

2. Состав должен был быть более уравновешенным. Например 50 на 50. Тоесть пара кольчужников, 1 в легкой броне и оставшиеся фигуры в тяжелом доспехе. Далее мало луков. Вобще мало - их нужно было и части тяжелых латников сделать.

И про луки тоже согласен в том смысле что можно было бы их у тяжёлых всадников сделать. Но давайте на это с той стороны посмотрим, что тяжёлый дружинник – воин вовсе не бедный. Заводные лошади там, слуги –отроки или как их там...Одним словом, лишнее снаряжение есть на кого оставить. А в бою у него задача какая? Копейный удар. Лук ему нужен? Может быть. Но только он и так уже нагружен под завязку, а лошадь надо поберечь...Тут лишний килограмм на счету. По аналогии с шеволежер-пикинерами Наполеона. В 1812 году у них и ружья были и пики.Так каждый пикинер сам решал, что ему с собой в бой удобней брать, потому как неудобно и лошадь изнуряется. А ведь на них доспехов не было. Так что вот так. Вы же все и без меня прекрасно понимаете, что из лука стрелять на лошади сидя – это и самому вертеться надо и лошадью манёвры всякие выписывать. А покрути-ка лошадку когда она всего тебя в железо одетого тащит...Надолго ли её хватит? Или вот ещё пример – конные самураи времён той же Онин. Тут я со всей ответственностью заявляю – лучники они были конные ещё те. Так вот у них, хотя доспехи были с нашими по тяжести сопоставимые, и кони брони не носили точно и копейный удар конной массой у них как таковой отстутствовал ( «яри»-это отнюдь не ланса), и щитов всадники не носили – так и то в колчанах у них обычно редко более 20 стрел лежало. Колчаны были закрытого типа и там каждая стрела одна от другой отдельно лежала. Так вот вопрос: насколько времени хватит этого боезапаса, если они вполне были способны пустить стрелу 5-6 раз в минуту? Ненадолго. Очень ненадолго. Вывод из всего этого сумбура – лучшее враг хорошего. Для тяжеловооружённого (в смысле доспеха) всадника главная роль которого – могучий копейный удар, лук был бы в таком бою просто обузой? Которой было бы некогда да и не уместно пользвоваться.

1. На 13 век уже нет "Черных клобуков", есть Пороское, Юрьевское, Каневское, Вирское и т.д. княжества. И состав их населения насколько можно судить был весьма полиэтнический
2. Даже в период существования самостоятельных "Черных клобуков" нельзя говорить что они составляли легкую конницу на юге. Среди них были латники, а среди дружин южных княжеств было много легкой конницы.

Я простите, использовал то название в качестве собирательного.Использовал, конечно, неправильно, за что приношу извинения. Имелись в виду не только осевшие в порубежье торки и печенеги, но впервую очередь половцы, которые как раз и были лёгкой конницей, иначе как объяснить тот факт, что для борьбы с ними создавались прежде всего лёгкие подвижные отряды, а боя с тяжеловооружёнными конными дружинами они избегали и уклонялись от него, зачастую спасаясь бегством. Не заманивая, как монголы, а именно спасаясь. Половецкие походы на Русь (действительно крупные в среднем раз в 3 года, по мелким у меня данных нет) продолжались до 1210 года (это уже 13-й век, господа), но на изломе 12-го и 13-го веков, половцы перестали совершать самостоятельные набеги на Русь. Они приходили только тогда когда их приглашали союзники – принимать участие в русских междуусобицах. Вспомним, что и битву на Калке мы вели вкупе с ними.
Впрочем, я не спорю с Вашей точкой зрения, я по возможноси хотел её несколько... дополнить что ли. И конечно глупо было бы думать, что наша лёгкая конница на юге –это только кочевники, я с Вами согласен.

Повторяем причину - тогда так носить крест было НЕ прилично.
Ладно Smile

. Я с Вашего позволения, всё-таки здесь пока при своём мнении останусь. С правилами приличия по части ношения крестов В 13-14-м веке у меня туго Smile

. А что прочитать по этому вопросу можно, не посоветуете? А вообще... мы тут головы ломаем, а у того человека, кто эту фигурку придумал- что он этим крестом сказать хотел – нельзя узнать? Smile

Стоп!
Никто не говорит, что конь в латах был только у князя Данила. Речь о том, что только его воины и в очень небольшой исторический промежуток (1250-1260-е гг.) упоминаються верхом на латных конях.
При этом нам не известно сколько всадников имело такой доспех, а равно был ли он боевым или парадным.

Знаете, о чём я подумал? В цитате этой упирают на сильное сверкание доспехов, так что бедные немцы удивились. И потом, довольно часто мне приходилось встречать летописное выражение о нашей дружине «яко во льду заковано» или что-то вроде этого, сейчас источник увы не приведу, да и известно оно широко. Может быть и имелось в виду... Впрочем, это конечно, домыслы.

Чесно говоря не понял к чему этот пасаж? И мечи и сабли были в широком обиходе в 14 веке. На тот момент говорить о преимуществах того или иного сложно.

Да было там на закрытой теме у кого-то (извините, не помню у кого), что дескать сабля только одна, а всё остальное мечи –архаизмусы. А вспомнил. У автора обзора, кажется. Вот я и счёл необходимым упомянуть...

Кхм. Давайте так - ваша позиция весьма интересна, не во всем верна (дворяне и дети боярские есть почти одно и тоже, одна социальная группа) но это всего лишь позиция есть и иные.

Да будь она моя!... Я ж говорю, я не сам придумываю, а у историков смотрю. Smile

Вы скажите что прочесть можно? Какие иные? Я ведь серьёзно, у меня с литературой в этом плане – почти голяк. Не слишком хорошо ориентируюсь в этом периоде, так вершки да корешки. Smile

С Уважением ко всем читающим.

Прошу простить, господин Pipeman, я не заметил Ваш пост, когда писал ответ. Сейчас буду думать над Вашими словами Smile

Кирпичников скажем в работе 1973 г. отмечал, что «около 1200 г. для снаряжения коня стали использовать доспехи», но всё, что он привел из конкретики – «голову коня стали прикрывать железной личиной, впервые упомянутой летописью в 1252 г. при описании войск Даниила Галицкого. Древнейшая же сохранившаяся конская боевая маска, найденная в Европе, происходит из с. Ромашки в Киевском Поросье и датируется 1200-1240 гг.». В статье 1985 г. Кирпичников и Медведев вздумали даже процитировать фантастическое мнение А.В. Арциховского о длинных шпорах 14 в. – «таким предметом можно было пришпорить коня сквозь густую кольчугу и даже, может быть, сквозь латы».

Про отрывок летописи и спорить нечего – единственный совершенно конкретный пример; снаряжение монгольского образца. (Это при том, что на Руси знали, что такое конский доспех, и причем – доспех западного типа, см. известие Новгородской 1-й летописи под 1204 г.)

Ну а загадочная маска – критика Горелика совершенно оправданна, предмет практически деспаспортизирован. ТОЛЬКО по косвенным данным его связывают с раскопанной в 1897 или 1901 гг. кочевнической могилой с конем в Поросье. Горелик отмечает, что ДЕСЯТКИ аналогичных масок из музеев не оставляют сомнения в том, что и киевское оголовье – изделие мастеров Дамаска или Каира XV – начала XVI вв. и попало в район Киева случайно (при набеге – можно пофантазировать на тему сношений мамлюкского султаната и Золотой орды…), либо как трофей или дар.

По поводу блеска: не стоит искать сенсаций там, где их нет – «и бе полков его светлость велика, от оружья блистающася». У них что, наконечники копий и клинки мечей да сабель из дерева? На солнце сверкать не будут? Шлемы?

Надейтесь на лучшее, Харон обещал выпустить и русичей и всяких кочевников Cool

Гайдзин писал: "Mike написал: "дружина - дворяне - дети боярские" в 14 в. ? Вообще такое ощущение, что про 16-17 вв пишете. А набор-то 13-14вв.
Вообще, на мой взгляд сложность еще и в том, что между 13 и 14 вв есть разница, произошли многие изменения, в том числе в вопросе доспеха и вооружения. Потому очень сложно одним наборов оба века перекрыть.

Это не я так придумал, это у Бегуновой так написано. И вот ещё что: «самый тяжёлый урон был нанесён феодалам –князьм и дружинникам. Из 12 рязанских князей погибли 9, из 3 ростовских – 2, из 9 суздальских – 5. Среди московских бояр 16 века нет никого, чьи предки были бы известны до нашествия. Состав дружин сменился едва ли не полностью. На смену погибшим пришли совсем другие люди – выходцы из непривелигерованных слоёв общества.Они привыкли быть не соратниками князей, но их слугами.» Это из учебника по истории. Речь здесь идёт Руси сразу после Батыева нашествия. К середине 14-го века, по крайней мере в Московском княжестве понятие боярских детей существовало. Если Л.Н.Гумилёв, Л.А.Кацва и уж тем более А.Бегунова серьёзными источниками по данному вопросу считаться, не могут (говорю без тени иронии, просто могу не знать), то может быть у вас есть рекомендация, что прочитать по данному вопросу? А то, если честно, кинулся искать и толкового определения кто это такие «дети боярские» и когда появились не нашёл. У вышеназванных конец 13-го – середина 14-го: «процесс появления и формирования класса т.н. «боярских детей».

Затем вы про мечи ответили, что дескать центры разрушили... Так ведь и с коневодством так же было! Князья коней в завещании указывали. И не табунами, не сотнями голов... 50 уже считалось роскошью. Это уже потом, при Иване Калите якобы когда «40 лет земля от поганых отдыхала», появилась возможность содания дейсьвительно многочисленных конных отрядов."

Дело не в детях боярских, а в дворянах на 14в. и отждествлении этих понятий (в этот период).

По разрушенным центрам: считаю это одной из причин вновь более частого применения меча, чем сабли на 2 пол. 13в. Ваш пример с центрами коневодства говорит, что и в этой области были проблемы. Никаких противоречий я не вижу.

О том, что одним набором сложно (невозможно) перекрыть оба века (13-14) уже говорилось много раз (и я и Eromin) и Вы согласились. Тогда не понятно что значит "выкручиваться" Могу предположить 2 варианта: Конверсия либо применение отдельных фигур из набора на 13 либо 14вв.

И вопрос всем. А есть сведения о применении конского доспеха до монгол у восточных соседей Руси (хазары, печенеги, половцы и т.д.)?

С уважением, Mike

А вот про Хазар ты неправ, у них была тяжелая бронированная наемная конница по типу катафрактов Византии, их аккурат Святослав и разгромил в своих походах а потом в византию двинулся.

Откуда данные? Археология?
Что-то я не помню, чтобы кто-то писал, будто у хазар был конский доспех.

А работы по военному делу и вооружению степняков (9-13вв) есть какие-нибудь?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем