Forums-viewtopic-ЭС-Брюс ВПЕРВЫЕ в 28 мм в России! «Поле боя»

"если 16-ый век отыгрывать, то там у большинства пикинеров еще было больше, чем стрелков."
Должно быть от соотношения впополаме, до 2\3 мушкетеры. Так что мушкетеров действительно маловато. Сравни, у Ревела пропорции мушкетер много больше. Опять же, исходя из разных пропорций лишних фигурок у тебя не будет. Будешь варьировать.

Во французских "легионах" количество пикинер могло достигать 75% пикинер. У гугенотов до 60%. У швицев 90% пикинер. У ландскнехтов до 2/3 пикинер. Вот у итальяшек пик мало было. Испанские терции до 90% пикинер.

2Ливинг
Юра, на коробке написано 17 в. Я тебе про него и толкую, а не про 16.
Ты еще ландскнехтов вспомни до Павии. Там вообще мушкетеров нет. Только маленько аркебузиров.
Я то этих пикинеров могу и на Александра Македонского использовать.
Laughing

Остальные то тут мужуки серьезные.
Как написано на коробке, так и применяй. Laughing

"Испанские терции до 90% пикинер." - А вот это вообще странно. Если конечно ты аркебузиров не отбрасываешь. Даже на момент создания терций 90% пик это много.

Diagram of the deployment of a Spanish squadron of 3 000 men (XVI century). The pikemen were on the centre (the first row was called the line of the captains) with the two garrisons of harquebusiers. The rest of harquebusiers were deployed in 4 mangas of 240 men. The musketeers were deployed in front or with the harquebusiers.
In total we have 1500 pikemen, 1230 Harquebusiers and 168 Musketeers.

зырим здесь: http://www.geocities.com/ao1617/TactiqueUk.html

Вот про 17 век я и пишу. Голандская бригада примерно пополам. У шведов до 2 к 1 мушкетеров доходило. Если еще считать запасных мушкетеров и приданных кавалерии.

2Дракон
Дим, все же забудем слово "австрийские" и запишем их как имперские мушкетеры. Или еще шире - европейские. Laughing

Подробностей я не вижу, но и на англичан потянут, если не особо придираться. Правда у англичан кроме шляп всякие прикольные шапочки встречались. А пикинеры английские и шведские могут и без кирас быть. Могут и с кирасой для первых шеренг.

Что еще нужно для кайфа. Ну рейтарами можно и марсовскими обойтись, и шведскими кавалеристами. А вот железнобоких и всяких легкачей типа кроатов хотелось бы...

2 Living_One
Со всем вышесказанным согласен, кроме этого:

"У голландцев системма не отличалась от испанской."
Эка ты загнул...
Разговор про 17 век. Бригады Морица Оранского принципиально отличаются от испанских терций, что и показал бой при Ньюпорте (или бой в дюнах).
Уже вслед за Морицем испанцы начали уменьшать терции.
Кроме того, расчлененный боевой порядок из нескольких линий у голандцев. Усовершенствованный шведами.

А до Морица, на конец 16 века соглашусь с тобой.

Женя, ты не знаешь и задаешь вопрос? Или вопрос риторический, как приглашение к спору?

Если грубо, то:
баталия - колонна Пелопида
терция - таксис Александра
голандская бригада - когортное построение
шведская бригада - манипулярная фаланга.

Я выше немного написал.

Построения - это принципиальная разница. Вот меня вид шапочек совсем не интересует, а различные построения и вытекающая отсюда тактика - совсем другое дело.

Терция достаточно неповоротливая формация, неплохая цель для артиллерии, с большим количеством аркебузиров (мушкетеров меньше) как непосредственной поддержки.
При дроблении на полуполки возрастает уровень командования, построения в несколько линий, позволяющее маневрировать небольшими отрядами, приходящими на помощь друг другу. Существенное возрастание огнестрела, особенно для шведов.

В принципе, конечно можно сказать, что Тигр и т-34 одно и тоже. Оба танки. Если бы я тебе сказал, что не вижу разницы между магнацкими и реестровыми казаками, ты бы со стула упал? Laughing

Помимо Ньюпорта, возьмем Брейтенфельде. Совершенно по разному ведут себя терции и шведские бригады.
А вот при Белой горе, чехи лапти, скопировали голандскую систему чисто внешне, а использовать не научились. И слили терциям.

"И стрелки могли действовать перед строем и могли вобще занимать позицию отдельно от пикинеров. Тоесть маневр был."

Это не тот маневр. Эдак можно сказать, что гоплиты сражались в рассыпном строю, так как молодые возраста могли выбегать за пельтастами.
Отдельные стрелки - это не терция.
У голандцев и шведов отряды содержат и стрелков и пики, отряды поддерживают друг друга с выдвижением вперед пик или стрелков.
При этом отдельно стрелки тоже могли быть. Но для других задач.

Женя, я Ливингу ссылку дал. Смотрел наверно? Нет у меня возможности куски текстов из обзорных аналитических книг приводить.

"у шведов количество стрелков было 2 к 3 с пикинерами"
Тогда уж 3 к 2.

"утончая строй они отказывали себе в возможности стрелять контрмаршем." А нафиг он нужен?

"А построение стрелков в тонку линию знали и до них и Мориц и тем паче испанцы (еще с начала 16 века)"
А подробнее про линейную тактику начала 16 века? Ты застрельщиков аркебузиров со строем мушкетеров не путаешь?

Добавлено: Пт Ноя 28, 2008 11:55 pm

Эй дипломаты! с какого конкретно поста чего вам перенести?

Да зачем переносить? Ветка же про мушкетеров и пикинеров. Мы их и обсуждаем.

"Терция - это 12 рот под одним командованием!
Не больше, не меньше! "
Я не понял, что должен утверждать или опровергать этот тезис?

"но засчет дробления они не могут уже многое:
- пытаться атаковать в рукопашную терцию"

А на кой черт им атаковать терцию в рукопашную? Терции разваливали стрельбой. Хоть Брейтенфельде, хоть Рокруа. Это и есть разница. Времена маленького огнестрела баталия рулила в рукопашке. С увеличением огнестрела такая масса рукопашников потеряла смысл. Пикинеры стали бесполезны. Они нужны были только для прикрытия от конницы. Сами уже не атаковали, служили просто опорой строя. В 17 веке (к середине века) пикинеров считали бесполезными созданиями, только уменьшающими количество мушкетеров. Убить пикинера считалось как убить безвредного ребенка - западло.

"но засчет дробления они не могут уже многое:
- стрелять контрмаршем"
"Он позволяет строю вести ПОСТОЯННЫЙ огонь и при этом еще и двигаться."
Постоянный огонь караколе не слишком эффективный и передвижение слишком медленное. Проще подойти и дать сальво или стрелять плутонгами или шеренгами. Именно в этом направлении и шло развитие стрельбы.
Фридрих как то без контрмарша обходился? И шведы обходились.

"Нет, все таки 2 мушкетера к 3 пикинерам.
Во всяком случае Густав Адольф именно это рекомендовал."
Все мои источники говорят об обратном. Уже у голандцев было 1 к 1. Адольф резко повысил роль огнестрела.

"Что развернутая линия аркебузиров Гонзаго, что тонкая линия шведов есть суть один хрен:"
Женя, это как сравнить стрельбу райфлзов и стрельбу английского линейного строя. Если ты считаешь разницу не принципиальной, то трудно что то возразить.
Ты, наверно считаешь, что массированная концентрация огня английскими лучниками ничего не изменила по сравнению с одиночным постреливанием лучников?

"усиливается залп (за счет количества стволов в линию) но только на короткое время "
А времени больше будет не нужно. Одного залпа может быть достаточно, чтоб опрокинуть противника. Не зря же в 17 в. Фридрих даже запрещал одиночную стрельбу и практиковал залпы.

Я всегда говорю, что надо рассматривать не выдернутые куски истории по типу - а причем тут это? Это другой период, - а смотреть тенденции общего развития военного дела.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем