Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Встречал упоминания, что гетайры выигрывали у персов за счет длины колющего оружия. Вроде, это применительно к Гранику было. Но пальтон то можно метать. Значит пальтон всяко длиннее контоса или ксистона.
В ситуации какого нибудь хинета против рыцаря понятно, что дротик может и не пробить. Тогда рыцарь с тяжелым конем и копьем победит. Но гейтаров то запросто можно дротиками валить. Тем более и кони персов могли быть поздоровее.
Может кто нить прокомментировать?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Собственно это хорошая демонстрация ущербности "физического" подхода к военному делу. Длина оружия, его качество, возможность его метания - это все НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ факторы, которые можно спокойно игнорировать.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ксенофонт тоже страдал ущербностью?
Он грекам советы давал по вооружению конницы.
Незначительными факторами обычно можно пренебречь.
Можно ли пренебречь оружием?
Римляне заменили ксифос на гладиус. Тоже ловлей блох занимались?
Зачем македонцы длинную сариссу использовали. Не могли, что ли как все, с обычным копьем воевать?
И зачем вообще совершенствовать оружие? Достаточно укреплять боевой дух. Так?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Soser писал(а):
Ксенофонт тоже страдал ущербностью?
Он грекам советы давал по вооружению конницы.
А этими советами пользовались?
По воспоминаниям, Клаузевиц тоже советы давать пытался, так всё на словах и оставалось. Да и не все советы бывают разумными.
Soser писал(а):
Римляне заменили ксифос на гладиус. Тоже ловлей блох занимались??
А это зависело от образа ведения боя. Гладиус был удобнее в плотных порядках. Забываем про экипировку римского пехотинца и про то, что одним из основных ударов легионера был колющий над щитом, для которого гладиус выгоднее.
И ещё, ксифос и гладиус похожи. Такое ощущение, что просто название поменяли
Биться с копьём надёжнее, чем с дротиком (как ты привёл в примере). Для дротика нужна умелая рука и воля Бога, когда дротик в полёте. А с копьём проще, больше возможностей для поражения.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1. Ксенофонт был практик. Что то мне подсказывает, что он античное дело знал лучше всех нас.
2. "А это зависело от образа ведения боя. Гладиус был удобнее в плотных порядках. Забываем про экипировку римского пехотинца и про то, что одним из основных ударов легионера был колющий над щитом, для которого гладиус выгоднее."
а) римляне сражались в не очень плотных порядках
б) били мечом обычно под щитом, а не над щитом. Над щитом галлы махали, а римляне прикрывались щитом и кололи в нижнюю часть живота.
в) и ксифос и гладиус использовались при одинаковой плотности строя и манере ведения боя. Просто гладиус был лучше для их способа боя.
Вот я и интересовался, если вид оружия не так важен, на кой черт его меняли?
Собственно, Юра увел разговор в сторону и противопоставил идеализм материализму. Был бы я вредный, написал бы, что ветка не о том. О том! мы рассуждали на ветке о психологии стрельбы. Где я культурно был послан нах со всеми материалистическими взглядами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Soser писал(а):
1. Ксенофонт был практик. Что то мне подсказывает, что он античное дело знал лучше всех нас.
То, что он лучше понимает в античности, чем мы-бесспорно.
А вот, как любой практик, может и ошибаться. Например как некоторые наши генералы перед началом ВОВ. Тоже практики, а шашками махали.
Soser писал(а):
2. "А это зависело от образа ведения боя. Гладиус был удобнее в плотных порядках. Забываем про экипировку римского пехотинца и про то, что одним из основных ударов легионера был колющий над щитом, для которого гладиус выгоднее."
а) римляне сражались в не очень плотных порядках
б) били мечом обычно под щитом, а не над щитом. Над щитом галлы махали, а римляне прикрывались щитом и кололи в нижнюю часть живота.
в) и ксифос и гладиус использовались при одинаковой плотности строя и манере ведения боя. Просто гладиус был лучше для их способа боя.
:
а) при их ведении боя-именно в плотных, размыкаясь для метания пилумов и смыкаясь вновь. Думаю ты не будешь против, если я скажу что щиты легионеров соприкасались боковыми кромками.
б) скажу тебе как практик основной удар был именно над щитом, т.к. под щитом легионера, колоть нереально, а удар в низ живота практически неосуществим.
в) ксифос-ударное оружие, а, по анализу находок, римский гладиус имеет лучшую закалку и заточку на конце клинка (правда допускаю, что были и другие находки и другие выводы, которые мне не попадались на глаза)
И ещё повторюсь: внешне ксифос и гладиус практически не отличались. Правда поздний гладиус стал проще в изготовлении.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я вот понять не могу, если Ксенофонт в этос вопросе такой авторитет, то к чему ты эту тему завел? Почему его слова (слова авторитета) под сомнение ставишь?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Ливинг
Юра, Ксенофонт говорил, насколько я помню "О коннице" не о противопоставлении пальтонов и контоса македонского. Он сравнивал пальтон с греческим копьем. Его слова я привел в пример не по вопросу в начале ветки, а к тому, что ты все сводишь к психологии, принижая паноплию. А античные авторы много внимания уделяют именно вооружению. (Лично я роль психологии не принижаю)
Сравниваются гальские длинные мечи и короткие римские, римский большой щит и пельту сариссофоров, длину алебарды швицев при Арбедо и переход на длинные пики, меренье пиками между швицами и ландскнехтами и список можно продолжать бесконечно...
Скажем, рейтар протестант валит жандарма католика не потому, что его дух (вера) сильнее, чем у католика, а потому что пестик достанет раньше копья жандарма. (да, можно рассуждать о плотности строев, но так мы совсем далеко уйдем в сторону)
Собственно интересовал простой вопрос. Как то я спрашивал про Граник, почему лучники не помешали переправе. Максим, вроде, сказал, что там лучников персидских особо и не было.
Почему пальтонами не закидали? Тут же не стоит вопрос о пробиваемости доспехов.
2Ник
Э... Денис, я себя как то неловко чуствовал бы, приди мне в голову мысль спорить с тобой по наполеонике. Ты перешел в нашу античную веру?
Щиты легионеров могли как соприкосаться кромками, так и не соприкосаться. В отличие от фаланги римляне универсальные бойцы и принято считать, что расстояние между ними больше, чем между гоплитами.
Я не знаю, практик ли ты именно в строю легионеров. Первый раз об этом слышу. Наверно могли колоть и над щитом. Если центурион плохо обучил. Открываясь для удара сверху для галлов. Оставлять открытыми бошку и руку.
Я постоянно читаю о том, что пока галл замахивается сверху, легионер подставляет под его длинный меч окованный край скутума и пыряет открытого галла снизу. Безусловно в мясорубке боя быть может всякое. Иногда и жопой можно врага толкнуть.
Про ксифос я бы сказал ударно-колющее оружие. Если бы было только ударное, он должен быть длиннее. Кроме того манера боя до введения гладиуса должна была бы отличаться от боя с гладиусом. Римляне бы дрались аналогично с галлами. Я не встречал упоминаний об этом.
Полюбасу, мы обсуждаем именно комплекс вооружений, а не у кого дух сильнее.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Soser писал(а):
2Ник
Э... Денис, я себя как то неловко чуствовал бы, приди мне в голову мысль спорить с тобой по наполеонике. Ты перешел в нашу античную веру?
Тут всё просто в бытность свою в "Х-ом легионе", занимался именно античностью. И после бытности это занятие не забывал. И в фигурках у меня крашеная армия галлов в 300 бойцов была
Soser писал(а):
Щиты легионеров могли как соприкосаться кромками, так и не соприкосаться. В отличие от фаланги римляне универсальные бойцы и принято считать, что расстояние между ними больше, чем между гоплитами.
Я, если честно, не уверен, что римляне-универсальные бойцы. Экипировка их к этому не способствует. Расстояние больше не на много и щелей между щитами в строю манипул мною замечено не было В смысле описаний современников не встречал.
Soser писал(а):
Я не знаю, практик ли ты именно в строю легионеров. Первый раз об этом слышу. Наверно могли колоть и над щитом. Если центурион плохо обучил. Открываясь для удара сверху для галлов. Оставлять открытыми бошку и руку.
Я постоянно читаю о том, что пока галл замахивается сверху, легионер подставляет под его длинный меч окованный край скутума и пыряет открытого галла снизу. Безусловно в мясорубке боя быть может всякое. Иногда и жопой можно врага толкнуть.
Скутум и римский пехотный меч в руках держал, так же как длинный меч и круглый маленький щит. В строю своего подразделения удар над щитом практически единственно возможный. Это связано с манерой ведения боя и строением скутума. Сразу оговорюсь, что имею в виду скутум гнутый прямоугольной формы. Удар сбоку заставляет достаточно сильно открываться, но не исключён. Удар снизу практически не возможен из-за веса щита, его конфигурации и хвата.
Галл, если мы имеем в виду не пахаря,а воина, не станет открываться при собственном ударе, имея для защиты щит и удар снизу не пройдёт, разве что его бить приседая, с подшагом и обводом щита слева вверх, что крайне сложно.
Soser писал(а):
Про ксифос я бы сказал ударно-колющее оружие. Если бы было только ударное, он должен быть длиннее. Кроме того манера боя до введения гладиуса должна была бы отличаться от боя с гладиусом. Римляне бы дрались аналогично с галлами. Я не встречал упоминаний об этом.
Позднеримский меч (прямой) стал хуже, чем ранние образцы, аналогичные ксифосу, скорее всего из-за увеличения объёмов его производства и, тем самым, простоты изготовления. Думаю, что римский бой что ксифосом, что гладиусом мало отличался. С галлами аналогично драться у римлян "ки" не хватило бы Так же, как у галлов драться так же дисциплинированно как римские "машины". Здесь уже сам образ понимания войны, дисциплины и характер ведения боя влияют.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Никто не принижает значение паноплии. Просто не стоит абсолютизировать технический фактор. И не стоит абсолютизировать только один источник. Трактат Ксенофонта "О коннице" никто не ставит под сомнение, как хороший источник по военному делу его эпохи. Только он состоит из рекомендаций. Почему македоняне не использовали наруч на левую руку, который советовал применять тот же Ксенофонт?
Soser писал(а):
Сравниваются гальские длинные мечи и короткие римские...
Ага, а археологический материал не демонстрирует нам такую большую разницу. Не настолько республиканские гладиусы короткие, а кельтские мечи-длинные. Это скорее литературный штамп. Из той же серии, что кельты всегда только тупо рубили (при этом обязательено гнули мечи), а ловкие римляне умели приседать за щит и колоть.
Soser писал(а):
Собственно интересовал простой вопрос. Как то я спрашивал про Граник, почему лучники не помешали переправе. Максим, вроде, сказал, что там лучников персидских особо и не было.
Почему пальтонами не закидали? Тут же не стоит вопрос о пробиваемости доспехов.
Великая река Граник-это широкий ручей (см. фото).
Поэтому Александр и вполне нормально атаковал почти с марша. Там особо не покидаешься, расстояние не то. Мне сомнительно, что ксистоны гетайров были громадные, а пальтоны персов-настолько короткие, что из- за них они постоянно сливали в рукопашной, и это-главный фактор победы. Просто гетайры- ударная конница, изначально нацеленная на ближний бой, почти без метания, а персы-нет. Поэтому столкновение с гетайрами Александра для них и оканчивалось плохо.
Ксифос-преимущественно колющее оружие. См. форму клинка:
Рубить им можно, но опасно. Он может сломаться. Кроме того, ксифос-оружие последнего шанса, когда сломалось копье гоплита. Они бывают и 30-40 см. длиной(по сути кинжал), для резни в тесноте. А гладиус-основное оружие ближнего боя у легионера, и рубить им можно прекрасно.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Nick One писал(а):
Позднеримский меч (прямой) стал хуже, чем ранние образцы, аналогичные ксифосу, скорее всего из-за увеличения объёмов его производства и, тем самым, простоты изготовления.
А откуда такая информация? Спаты III в вполне себе хорошие, многие из них- пакетные. А гладиусы времен принципата бывают как пакетные, так и из одной полосы, примитивные.
Сравнивать мечи "вообще" для античного мира нельзя. Это анализ "сферического коня в вакууме".
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Юра, Ксенофонт говорил, насколько я помню "О коннице" не о противопоставлении пальтонов и контоса македонского. Он сравнивал пальтон с греческим копьем.
Я знаю. Причем он считал пальтон лучшим оружием для всадника чем копье.
Собственно если вернутся к первому вопросу то можно сказать следующее. Если представить себе схватку двух всадников (один с парой пальтон, второй с ксистоном), то вариантов физического разрешения ее имеется 3 штуки:
1. Всадник П метает пальтон и убивает всадника М.
2. Всадник П метает пальтон промахивается и его убивает всадник М.
3. Всадник П метает пальтон промахивается, и никто никого не убивает. Проезжают мимо друг друга и разворачиваются на новый заход.
Теперь в дело вступает психология. Оба всадника у себя в голове прекрасно видят все эти три варианта. И действовать будут в соответсвии с тем какой вариант преобладает. А преобладание любогов арианта зависит не от оружия, а от уровня подготовки, опытности, личной доблести и репутации как своей так и противника. А если про отряды говорить, то тут еще появляется такой фактор как сплочение группы воинов (одиночками они себя чувствуют, или единым целым). Т.е. оружие - это всего лишь инструмент для убийства человека. Но действия индивидума определяет не оружие, а то что у него внутринаходится и вголове творится.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Фотка интересная. Река действительно маленькая. Однако деревца там всякие растут. Думаю, плотным строем через нее не переправится. Все равно гейтары расстроятся. Аналогично ручью при Куртре. Ну и кидай по ним дротики. Лошади и всадники падают, что вносит дополнительное расстройство. Причем, гейтары же не все разом переправились. Сначала, вроде только царская ила. Если бы толпа конных персов разом начала дротики бросать - кошмарное дело. Наверно персы пролопушили этот момент.
Еще раз. Я не принижаю значение моральных факторов. Нет такого в моих постах. А вот фраза, что оружие незначительный фактор и его можно игнорировать - была.
Денис, прямоугольный скутум - имперский период. С галлами уже не особо дрались. Основные бои республиканского времени с овальным скутумом. И куда там можно сверху гладиусом ткнуть? Если встречаются описания вывороченных кишек, это сверху или снизу мечом тыкали?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Ливинг
С такой постановкой вопроса согласен. Непонятно только, какого фига они промахивались пальтонами по переправляющейся в разброд коннице врага. Так боялись?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах