Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Несколько вопросов по России на 17 в. |
|
Добавлено:
10-10-2007 14:34:51
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
1.Чем отличаются дети боярские от дворян? И те и другие за земельный надел должны были служить. Должен ли был нести службу безпоместный боярский сын?
2. Чем отличаются заграждения из полупик от рогаток? Рогатки ежиком связывали?
3. На раннем этапе драгуны имели пехотный тяжелый мушкет. У них и сошка на коне была? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-10-2007 16:34:50
|
|
|
Модератор-майор
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
1.Чем отличаются дети боярские от дворян? И те и другие за земельный надел должны были служить. Должен ли был нести службу безпоместный боярский сын?
|
А ничем они не отличались собственно. Служили за поместье (надел давали казакам и на юге)
Беспоместные служили за денежное жалование. По крайней мере в теории. С 1632 г. их старались писать в рейтарскую службу.
А с 1660 г. у нас всех дворян кроме московских расписали по рейтарам.
Цитата: |
2. Чем отличаются заграждения из полупик от рогаток? Рогатки ежиком связывали?
|
Из полупик это навроде шведской "свиной щетины", т. е. просто втыкали полупики в землю радышком. А рогатки, это рогатки ставили. Теоретически рогатки можно было переносить.
Цитата: |
3. На раннем этапе драгуны имели пехотный тяжелый мушкет. У них и сошка на коне была?
|
По документам сошки у драгун не встречал. И не факт что мушкет был тяжелый. |
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-10-2007 16:48:39
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Дима, а может быть различие, что дворянам надел давало государство, а боярским детям на боярских вотчинах? Иначе почему всегда пишут два названия?
Вот о драгунах:
" Оружие драгун сначала состояло из долгой пищали или тяжелого фитильного мушкета. Предназначенные для конной и пешей службы, драгуны с успехом действовали этим оружием в пешем строю, но на коне обращаться с пищалью или с фитильным мушкетом было весьма трудно. С середины XVII в. драгун стали перевооружать мушкетами облегченного типа с замками, так называемыми драгунскими мушкетами; иногда вместо мушкетов драгунам выдавали карабины. Начатое перевооружение драгун тормозилось недостатком соответствующего оружия, и, например, в 1653 г. драгуны были отправлены в поход со старым оружием: «в государеве казне мушкетов с замками нет, переменить было нечем»
взято отсюда: http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/myarticles/article.php?storyid=49 |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-11-2007 11:46:31
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-11-2007 13:38:07
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Dec 28, 2006
Сообщения: 90
Откуда: Москва, Россия
|
|
Soser писал(а): |
1.Чем отличаются дети боярские от дворян? И те и другие за земельный надел должны были служить. Должен ли был нести службу безпоместный боярский сын?
|
Дворяне - служилый люд из окружения московского великого князя, выходцы из княжеских дружинников или даже домашней челяди. За службу получали деньги или первоначально во временное пользование поместья. Первоначально они считались менее родовитыми, чем выходцы из феодальных боярских родов. Постепенно боярские дети по разным причинам (служба при московском князе давала свои выгоды, престиж, ближе ко двору легче решать свои вопросы, да и некоторые боярские роды приходили в захудание и нуждались в дополнительных источниках доходов, каковая была служба у князя) тоже вступали в службу к князю. Происходила конвергенция двух этих категорий - дворян и боярских детей. Постепенно стало более престижным считаться государевым дворянином, чем потомком родовитого боярства. Боярские дети все чаще предпочитали называть себя дворянами, а термин "боярские дети" еще долго тянулся в документах таким историческим шлейфом, если можно так сказать.
Если в чем ошибся - сорри, пусть профессиональные историки меня поправят. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-11-2007 13:53:09
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Мишка писал(а): |
Если в чем ошибся - сорри, пусть профессиональные историки меня поправят.
|
Ээээ, почти во всем ошиблись.
Дети боярские к боярам отношения не имею, дворяне не только при дворе Великого князя но и удельных князей были. И т.д. и т.п.
Социально - абсолютно одинаковые категории. Малькольм же написал. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-11-2007 14:17:26
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Социально - абсолютно одинаковые категории."
Женя, почему тогда упоминаются раздельно "дворяне и дети боярские"? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-11-2007 14:25:45
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Потому, что одни дворяне, а другое - дети боярские.
Это нельзя обьяснить, это нужно принять. Для человека того времени его социальное положение, это ЕГО социальное положение. Хотя оно ничем по сути не отличалось от других но это ЕГО. Назови дворянина сыном боярским - он обидеться. Назови сына боярского дворянином - тоже обидеться.
Могу привести аналогию из истории Германии: рейхсрыцарь и владетельный каштелян - социально один фиг, но совершенно разное происхождение. И, соответственно, разное отношение (моральное) к подобным себе или "иным". |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-11-2007 15:37:14
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Ага, ага, рыцари то германские в основной массе неблагородного происхождения, несвободные министериалы... Это вам не Франция и даже не Англия... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-11-2007 15:50:58
|
|
|
Редактор раздела «Миниатюры»
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Короче, Сосер, объясняю совсем просто.
Дворяне и дети боярские -- это с точки зрения военной и социальной во второй половине 17в совсем одно и то же.
Но они к этому одинаковому состоянию пришли из двух разных "стартовых позиций" и двумя немного разными путями. Поэтому они и называются по разному.
Это как зайцы и кролики. В экосистеме -- одно и то же, но эволюция их к этому "одному и тому же" их привела разная. Поэтому одни -- зайцы (отряд заячьих), а другие -- кролики (отряд грызунов). |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-11-2007 16:07:08
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Назови дворянина сыном боярским - он обидеться. Назови сына боярского дворянином - тоже обидеться."
А как я узнаю то, как к нему обращаться?
Ну боярина отличить можно. А дворян как от детей боярских отличать?
"Но они к этому одинаковому состоянию пришли из двух разных "стартовых позиций" и двумя немного разными путями. Поэтому они и называются по разному."
Блин, так я это и спрашиваю.
какие разные стартовые позиции были? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-11-2007 21:16:22
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Дети боярские появляються в эпоху Ивана Калиты, когда он начинает наделять земельными наделами мелких вотчинникв/помещиков (вольных землевладельцев) в обмен на воинскую службу. Как правило наделы давались в тех же районах, где жили наделяемые.
Со временем начинают наделять и безземельных общинников (правда это скорее редкость), другая категория безземельных детей боярских - потомки "земельных" детей боярских, которым уже не доставалась вотчина.
В рядах детей боярских многие за службу получали не земельный надел, а деньги или некие льготы (у дворян это редкость).
Дворяне появляються в том же 14 веке - землей начинают наделять разный люд ошивавшийся при дворе князя. Отсюда и второе их название - дворня.
Почти всегда это безземельный люд и потому дач деньгами у дворян меньше чем у детей боярских.
Из-за этого различия (наличие поместья/вотчины) дети боярские стояли несколько выше дворян (они от вольных мужей, а не от безземельных изгоев).
Сразу уточню - согласно предствалений 14-15 века и те и другие не "элита", а как раз наоборот - "полухолопы". Социально князья (даже самые захудалые), бояре и богатые землевладельцы стоят выше их. Просто последняя категория постепенно сокращается (хотя и проживет до 18-19 века) переходя или в дети боярские или в бояр.
К концу 16 века всякая разница между дворянами исчезает. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-11-2007 22:00:08
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Спасибо. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|