Forums-viewtopic-вопрос насчет генуезских копейщиков «Поле боя»

Хочу поднять очень неприятный и интересный вопрос для таких людей как я. Здесь как я понимаю, собрались, в полном смысле этого слова, большие специалисты в военной истории, вплоть до того что они знают какого цвета плюмажи носили центурионы, различных легионов в различные годы. Однако вы в упор отказываетесь замечать некоторые интересные моменты.

Первое это стрельцы. Сейчас уже любому нормальному человеку становится понятно что одновременно носить саблю бердыш и пищаль стрелец не мог. Сабля это святое, а вот в остальном что то одно, либо пищаль, либо бердыш. Одновременно никогда по следующим причинам. Бердыш как подставка под пищаль не катит, во перых непонятно каким местом стрелец должен его держать во время перезарядки, а самое главное, лезвие бердыша не просто мешает прицеливанию, но и закрывает обзор поля боя на 2/3. Далее как перемещаться? Одновременно нести бердыш и пищаль это трудно, очень трудно, для сравнения сегодняшние пулеметчики автомат не носят, и в идеале должны вооружаться тяжелым атоматическим пистолетом, в противовес автоматчикам. Кроме того стрелец должен постоянно следить за положением бердыша, так как более чем полуметровое лезвие опасно не только для самого владельца, но и для товарищей по строю, а если был чехол то где он? Как оружие бердыш не очень - для колющего удара он проигрывает алебарде, не говоря уже о пике, а для рубящего нужно пространство, как минимум полтора метра в право и влево. Бердыш больше подходит для берсерков.

Что же было в реальности. По моему мнению было следующее. Образ стрельца с бердышом на одном плече, и пищалью на другом, как их и рисуют, это тот образ стрельца который видели иностранцы, видя его в карауле в Кремле. Но ведь это все равно как если через 500 лет нам будут говорить что британские солдаты в Ираке шли в бой в высоких меховых шапках, в которых они стоят в карауле у Тауэра. Так что бердыш это чисто церемониальное, полицейское и офицерское оружие, именно такое каким был бердыш у янычар.

Ну а может все было и иначе. Изначально расчет пищали состоял из минимум 2 человек. Один это пищальщик который стреляет и перезаряжает пищаль. Второй это бердышник который держит бердыш как подставку под пищаль, дабы у стрелка обе руки были свободны, возможно дает целеуказание, и контролирует и защищает пространство перед стрелком. В этом случае эта пара очень напоминает пару немецкого пулеметчика и второго номера который стоит на колене и его плечо служит в некотором роде подставкой для пулемета первого номера.

Кроме стрельцов наиболее яркий пример это Античность. Признайтесь ведь вы все же никак не можете понять как может существовать кавалерия, гейтары и катафракты с их копейными ударами без седел и стремян. И как здесь отмечалось отыграть манипулярную тактику легионов просто невозможно. непонятно как легионы могли сражаться, как можно побеждать противника когда в первом ударе используется только треть сил, против всех выкладок Клаузевица (вложить в первый удар максимум сил, дабы второго не понадобилось).

Вы - любители военной истории находитесь в плену ИСТОРИИ, и все те логические выкладки которые у вас время от времени возникают натыкаются на одно - Геродота, Полибия, Тита Ливия, и "Историю Гальской войны", даже не хроники и летописи, а античные учебники и мемуары, в которых встречается иногда такой бред, что спрашивается, а почему вы в бред не верите, а в гейтаров без стремян и седел, которыеявляются так же полным бредом верите.

Поймите вы специалисты в области военной истории, и вспомните, или узнайте прекрасную фразу: - "Если бы специалисты в каждой отдельной отрасли знаний - матеманике, архитектуре, кораблестроении, имели бы возможность объяснить историкам в каких моментах те заблуждаются, то и история преобрела бы совершенно иной вид и несла бы куда меньше бреда."

Ну да унтера и офицеры с протазанами вас не удивляют.

Действительно, интересное программное заявление.
Только не совсем понятно, для чего служит столь пафосное возвание : "Поймите вы специалисты в области военной истории..."
К чему, собственно призывает автор поста?
На форуме люди собрались разные и у многих разные точки зрения на историю. И все пленники военной истории? Shocked

О том, что не все исторические факты понятны однозначно, вроде тоже никто не спорил.
Иван Ермаков решил все загадки истории?
Или он хочет поднять конкретные вопросы?

Иными словами, о чем сей большой пост?

Что унтера? Протазан скорее офицерское оружие. И унтерские алебарды спокойно существовали до 1811 года.

"а для рубящего нужно пространство, как минимум полтора метра в право и влево. Бердыш больше подходит для берсерков."

Это верно. Аналогично доппельсольдерам с двуручниками. Однако:
Я слышал версии, что острым углом бердыша все же можно колоть. Лезвием можно наносить не рубящий, а режущий удар. А главное. Почему, Иван, ты считаешь, что у стрельцов не было этих полутора метров?
И лезвие может не ограничивать обзор.

Про катафрактов существуют версии. Хоть бы на Хлегио про сорматов.
" Признайтесь ведь вы все же никак не можете понять как может существовать..."
А разве кто то скрывает? Люди выдвигают и обсуждают гипотезы.

"непонятно как легионы могли сражаться, как можно побеждать противника когда в первом ударе используется только треть сил, против всех выкладок Клаузевица (вложить в первый удар максимум сил, дабы второго не понадобилось)."
Shocked

Я не буду спорить с Клаузевицем, лучше поспорю с Иваном. Вложить в первый удар максимум - это достаточно примитивная тактика. А если первый удар захлебнется или сталкнется с непредвиденными факторами?
Может лучше наращивать давление и вводить войска поэшелонно? Да и резерв под рукой держать?
Все развитие тактики говорит об усложнении боевых порядков. Расчленении строя для маневра и подпитки боя новыми соединениями.

Имхо, фраза Клаузевица касается стратегии. Хотя надо видеть контекст, чтоб рассуждать.

Поэшелонная тактика легионов напоминает ВМВ. Ввод в действие танковой бригады побатальонно. 1 батальон выбили, через пол часа второй, не справился, третий, в итоге бригаба уничтожена, и генералы не виноваты.

По стрельцам, строй с промежутками в 3 метра абсурден.

А "программа" в том что вы специалисты при возникновении противоречий должны макать историков мордой в ошибки, а не безропотно преклоняться перед магическим именем Тит Ливий

Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!
1. Противопоставление историка и специалиста. А историк не специалист?
2. Уж кто кто, а я лично не преклоняюсь перед условным Ливием. Просто потому, что не знаю. Embarassed

И дискуссирую только на основе логики.
3. Стрелец не обязан иметь 3 м. Ему нужен обычный промежуток, как у мушкетера. Мушкетеры тоже мушкетами дубасились с размаху. Аналогия.
4. Пример с танковой бригадой не удачен. Танки имеют самостоятельный маневр. Кроме того, если на поле только эта бригада, я бы тоже не рискнул все танки сразу в бой кидать. А вот если на поле много бригад и есть резервы, то да. Надо целиком бросать эту бригаду.
Посмотри тактику наполеоновских войн. Даже тактику тридцатилетки.
Да и в линейной тактике существовала вторая линия и резерв.
Ты путаешь со стратегическим принципом необходимости максимальной концентрации сил в точке решающего удара.

А мордой тыкать вообще никого не надо.

Ау!!! Пленники военной истории, мы вам щас перекуем мечи по оралам!
Во как Rolling Eyes

............................
макать историков мордой в ошибки, а не безропотно преклоняться перед Ливием, выразителем интересов класса эксплуататоров - где то я это уже слышал...

такой бред а вот вы нам глупым и докажите где бред а где не бред, использую логику и не сравнивая манипулы с танками.

Что же было в реальности. По моему мнению - так в реальности или по вашему мнению? Вы уж определитесь...

P. S. Эх жаль римляне не знали выкладок Клаузевица а то бы они показали всем кузькину мать! А я вот не знал что Клаузевиц завоевал пол мира Rolling Eyes

такое каким был бердыш у янычар Вобще-то бердыш к нам пришел от татар... а к ним от китайцев...

Кстати о Клаузевице. Он, если я правильно помню, утверждал еще и то, что главная задача полководца (и стратегическая цель войны) - уничтожение личного состава противника. Клаузевица, как пример механических, рационалистических (в противовес практике) идей, вовсю использовал Лиделл-Гарт.

А про стрельцов - я ничего о них не знаю, но из Цейгхауза помню, что носили их на ремне на плече. Т.е. пищали, которая носилась в руках, на марше бердыш не должен был мешать.

"Точную ссылку на Клаузевица не приведете? Клаузевиц говорил это о стратегии, а о тактике он говорил другое - нужно выставлять в боевую линию минимум войск и держать сильные резервы."

Ну вот уже хорошо. Я, не зная Клаузевица, предположил это, основываясь на логике. Именно к этому Иван нас и призывал. Laughing

Собственно на момент появления стрельцов /царствование Василия III/ пехоты как рода войск в России и не существовало. Были кавалерия, артиллерия и "судовая рать" - то есть пехота передвигавшаяся челнами по рекам. А для "морпехов" требуется оружие универсальное - для сражения и на суше в строю и на воде в аборжажных схватах. И для этого бердыш вероятно оказался наиболее подходящим.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем