Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
перебросил на всяк случай сюда из дискуссии с форума ордена тамплиеров
Цитата:
Кавалерия - как гл.сила, с неё и начнём. Варианты - 30 тыс. христиан, из них 1200 рыцарей и 4000 лёгкой кавалерии. Иное - 2500 рыцарей, по 4000 конных сержантов и туркоплей, и 9-10 тыс. пехоты, вкл. пеших стрелков. Иное - 15 тыс.христиан, вкл.1200 рыцарей, и 7 тыс. воинов нанятых в счёт выкупа за убийство архиеп.Кентербери королём Англии.
То, что есть с опорой на источники в деталях - светские рыцари Иерусалима и мелкие ордена Св.Града (Стража Истинного Креста (= ? Орден Благой Смерти), Орден Гроба Господня, орден Св.Лазаря и орден Монжуа ) - совокупно ~ 380-450 чел.
Итак.
А. Хроники: 1000 рыцарей арьер-бана, 1200 наемных рыцарей. Или – более 1000 рыцарей. Или – 1200 рыцарей.
Такое ощущение, что рыцарей было 1000 феодального ополчения и 200 наемников.
Плюс 350 рыцарей орденов (см. ниже).
Б. Данные Жана д'Ибелена:
Были при Хаттине:
- князь Триполи – 100 или 200 рыцарей.
- сеньор Заиордании – 60 рыцарей.
- князь Сидона – 75 рыцарей (точнее, 100, считая с Цезареей).
- Бальян д’Ибелен, сеньор Рамлы – 15 рыцарей в Наблусе
- коннетабль Амори де Люзиньян – 10 рыцарей
- Жоффруа де Люзиньян - ? рыцарей
- Жослен де Куртенэ – 24 рыцаря.
- сеньор Цезареи – 25 рыцарей
- сеньор Ботрона и Джубайла (Ги I) - ? рыцарей
- отряд из Антиохии с сыном князя, Раймундом - ? рыцарей
- Онфруа де Торон – 15 рыцарей
- епископ Лидды – 10 рыцарей,
- епископ Акры – 150 сержантов
Графство Яффы и Аскалона тогда принадлежало короне (до 1191 г.) – 100 рыцарей.
Также известны:
- Миль де Колавердо, вассал короля - ? рыцарей
- Готье де Арсур, вассал короля - ? рыцарей
Князь Галилеи: 100 рыцарей. А был ли оный князь?
Получаем: если взять 100 для Триполи и 100 для Галилеи, будет 634. Всего феодальное ополчение королевства насчитывало 675 рыцарей, без Триполи (видимо, напрягшись, князь выставил 200) и Антиохии (вероятно, в 1187 г. княжество выслало 100). Итого под 1000 набирается.
В. Наемники: думаю, цифра 200 – наиболее вероятная гипотеза.
Итого: 1000 ополчение + 200 наемники + 350 ордена = 1550 рыцарей, из них 1200 мирян.
Цитата:
Рыцари сеньоров Леванта, участвовавших в битве - граф Яффы, граф Аскалона, князь Галилеи, граф Сидона, граф Трансиордании Рено, дружины из Антиохии, Триполи и более мелкие - совокупно до 600 тяжёлых всадников, включая до 150-180 рыцарей Раймунда Триполийского.
Тамплиеры и иоанниты - соответственно ~ 500 и 350-400 тяжёлых всадников.
Если для Госпиталя последняя цифра хотя бы основывается на источнике (1163 г., 400 рыцарей), то первая полностью выдумана.
Цитата:
Рыцари-"гости" и рыцари-паломники - вероятно несколько сотен.
Они скорее всего присоединились к орденам (несколько), а основная масса – в наемники, как и поступили в 1183 году.
Цитата:
Итого рыцарей и тяжёлых всадников - 1800\2000 чел. реально, при многочисленных рыцарях-пилигриммах и наёмниках иерусалимского короля - до 2300\2500 чел.
Итого 1550 рыцарей. Максимум 1600.
Теперь о конных сержантах. Тут мы вступаем в область догадок и гипотез. ИМХО, таковых сержантов было на всю армию примерно столько же, сколько и рыцарей. Допустим, 1500.
Оруженосцев было по 1-2 на каждого светского и орденского рыцаря, но это не комбатанты.
Цитата:
Туркополы и иные лёгкие всадники - иногда указываемое 4000 неоправданно большое число, вряд ли вся христианская кавалерия достигала этой величины. Численность туркополов скорее сопоставима с общей численностью иерусалимского рыцарства и мелких орденов или чуть больше - т.е. 500-800 воинов вполне реальная цифра, при очень хорошем раскладе до 1200-1500 воинов видимо.
В 13 веке 1 тюркопол приходился (примерно) на одного брата-рыцаря. Значит, у тамплиеров после Крессона было где-то 230 рыцарей (50 убито и еще 10, возможно, в крепостях и Иерусалиме), у Госпиталя – допустим, 300. Скажем, на ордена – 350 рыцарей, может, чуть больше, т.к. был небольшой отряд из Монжуа и, предположительно, из Св. Лазаря. Итак – предположительно 350 рыцарей. Тюркополов тогда будет тоже 350.
Теперь тюркополы короля и сеньоров. Сколько было их у Ги – хз, сколько у прочих сеньоров – хз, знаю только, что в 1107 г. регент Триполи располагал 200 тюркополов. Но знаю и другое: в кампании 1183 г. тюркополов, видимо, было 1500. А рыцарей было там 1300 или 1500 (последнюю цифру дает тот же источник, который пишет о 1500 тюркополах), т.е. примерное соотношение 1:1 налицо. Поэтому, определив численность рыцарей, узнаем, и сколько было тюркополов.
Предположительно тюркополов было 1500-1600 при Хаттине.
Цитата:
Итого вся кавалерия - maximum maximorum 4000 воинов, реальнее же цифра примерно в 3,5 тыс. всадников, б.ч. в тяжёлом вооружении.
Итого в коннице более 4500-4800 рыцарей, сержантов и тюркополов.
пошли дальше.
Цитата:
Пехота : гарнизон Иерусалима ~ 2,5-3 тыс. пеших сержантов и стрелков в доспехах+ гарнизоны фортов и городов Иерусалимского королевства в подчинении короля и иерархов Церкви (примерно 2 тыс.) - совокупно ~ до 5-6 тыс. в основном профессиональных пехотинцев.
Я так понял мы о сержантах?
Итак.
А. Хроники: 25000 пехоты и 7000 наемной пехоты. Или – 20000 пехоты. Или – свыше 18000 пехоты.
Б. Данные Жана д'Ибелена:
5025 сержантов от церкви и городов, включая от горожан – Тир (100), Иерусалим (500), Акру (500), Цезарею (50). Кстати, 200 сержантов – от Тивериады! Епископ Лиды выставлял 200 сержантов (см. выше о нем в разделе о рыцарях).
Вероятно, это пехота. Но в то же время – это не ополчение, а именно держатели сержантских фьефов.
Но, во-первых, наверняка не все вышли в поход – это вам не феодальное ополчение, где даже десяток рыцарей ценен; в то же время, остались немногие – уж очень быстро пали потом многие города. Во-вторых, не учитываются Антиохия и Триполи. Первая могла собрать тысячи 4 пехоты, Триполи – вдвое меньше. Последнюю можем учитывать, но из Антиохии вряд ли пришел значительный отряд пехоты – скажем, 1000 (и то, ИМХО, много).
Значит, 3000 Триполи и Антиохия, Иерусалим – предположительно 4500 сержантов. Итого 7500.
Также был созван арьер-бан и нанято немало наемников, но сколько их было – вопрос.
Столько-то пехоты привели с собой военные ордена и сеньоры, но сколько – неизвестно. Предположительно, для орденов соотношение конницы и пехоты достигало 1:2-4, для сеньоров оно колебалось от 2 рыцарей на 1 пехотинца до 1 пехотинца на 2 рыцарей или 1 рыцаря на 2 пехотинцев. Без поллитра не определишь…
Цитата:
Морские стрелки итальянских кораблей, наёмная охрана итальянских факторий - совокупно реально несколько тысяч воинов (2-3 тыс.), б.ч. пеших стрелков.
Все, конечно, прекрасно, но с какой стати им переться в поход?
Король не имел права вести их с собой в наступательную кампанию. Если итальянские коммуны даже и отправились в качестве «союзников», то вряд ли в большом числе – допустим, 500 стрелков. Генуэзцы, пизанцы, венецианцы, амальфийцы и прочие нужны были в первую очередь как флот, а уже потом как пехота – и то только для обороны своих городов Палестины.
Цитата:
Ополченцы крупных городов (???) - если они были в полевой армии и если Гвидо решил их взять, то видимо они составили несколько тысяч человек (вероятно по численности примерно столько же, сколько профессиональной пехоты - т.е. до 6-8 тыс. Сюда можно включить и простых пилигримов, которые решили защитить Иерусалим с оружием руках (и получить вооружение в королевском арсенале в Башне Давида).
Паломники могли конечно быть сами по себе, но скорее они получали за службу плату, значит, являлись наемной пехотой.
Цитата:
Наёмники Иерусалимского королевства (не гарнизонная армия, а нанятые по случаю именно для войны с Саладином) - вопрос спорный и численность трудноустановима.
Почему? Есть цифра 7000 пехоты наемной, вот от нее и будем отталкиваться.
Цитата:
Лёгкая пехота мусульманских поселенцев и маронитов - трудно сказать, были ли и скольк их было. Пешие туркополы вероятно были, но использовались крайне редко, да и их боевая эффективность была крайне низкой. Марониты, друзы и иные сектанты Палестины и Ливана часто были союзниками крестоносцев Леванта в войнах с исламистами, они давали стойкую лёгкую и средневооружённную пехоту - но вряд ли многочисленную. Возможно совокупно около 2 тысяч.
Марониты были только у триполитанцев, их учитываем в составе триполитанской пехоты.
Друзы и другие сектанты сидели и не высовывались.
Никто никаких мусульманских поселенцев в здравом уме в армию не брал.
Цитата:
Т.е. реально пехоты 10-12 тыс. (при хорошем раскладе до 14-15 тыс.), включая пеших стрелков. Вопрос о крупных наёмных формированиях, предоставленных королями и сеньорами Европы остаётся открытым, если принимать число в 6-7 тыс. воинов из Англии (в чём я сильно сомневаюсь),
с какой стати? король дал деньги, а нанимали воинов где угодно, прежде всего- в самой Святой Земле, даже тех же вассалов
Цитата:
то получаем :
Итого вся пехота - maximum maximorum 18 тыс. воинов, реальнее же цифра в 12-14 тыс.
По минимуму 4500 сержантов городов и церкви королевства, 3000 пехотинцев Триполи и Антиохии, 500 пехотинцев от итальянских коммун. Скажем, 8000 человек. Плюс пехота орденов, пехота сеньоров, пехота наемников и паломников – допустим, предположительно еще 7000 человек. Итого – возможно, 15000 пехоты.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
а что требуется?
арьер-бан был, и он созывался в 1187 году. И туде же входил созыв феодального ополчения, которое однако являясь частью арьер-бана, часто созывалось само по себе, без общего арьер-бана для всех свободных.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Меня смущает незнакомое употребление знакомого термина. Арьер-бан - это вроде как созыв вассалов второго порядка. Т.е. вассалов вассалов. А вовсе не созыв всех свободных... Созыв вассалов "прямой руки" - просто бан. Если мне не изменяет склероз, в Иерусалимском королевстве все рыцарские фьефы были в прямом вассалитете либо от короля, либо от баронов королевства, и посему созвать арьер-бан было бы просто не из кого...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Недобитый_Скальд
Все таки правильнее сказать - созыв всех военнообязанных.
Ronin
Ваще замечание основано та источниках немецкой и английской традиции. В отличие от Франции/Иерусалимского королевства, где арьер-бан это созыв всех военнообязанных, историки из Англии и Германии как правило разделяют арьер-бан (созыв вассалов из нобилированых сословий, читай латников) и ландштурм (созыв военнообязанных свободных).
Я сам лично пользуюсь вторым вариантом, но не считаю ошибкой и первый.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Все таки правильнее сказать - созыв всех военнообязанных.
Зануда! Сказал, как припечатал!
Цитата:
историки из Англии и Германии как правило разделяют арьер-бан (созыв вассалов из нобилированых сословий, читай латников) и ландштурм (созыв военнообязанных свободных).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Недобитый_Скальд писал(а):
Юджин, а когда в Англии арьер-бан имелся?
1. А что было до асизы Генриха Второго? Да и после нее впоне возможно говорить о сборе "нобилированного" ополчения. По большому счету это так вплоть до Эдуарда Третьего. Но уже при его дедушке и папаше пышным цветом цвела "Договорная система". Да и раньше все Плантангенеты (англо-анжуйцы) этим баловались. На мой взгляд правильнее всего написать - де-юре была, де-факто - сдохла в 12 веке.
Я так понимаю что переход на контракы был вызван событиями 13 века - постоянные востания баронов, Монфор и т.д. Ну, а также "чисто британским феодализмом", когда фактически все феодалы - прямые вассалы короля.
2. Я говорил про историографическую традицию, а не про терминологию английских или немецких документов той поры.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Сказал, как припечатал! 
