Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Перевод Ливинга. |
|
Добавлено:
21-01-2008 02:50:29
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Спасибо Юре за возможность почитать и обсудить.
Согласен с общим смыслом статьи. Получить с разбегу щитом в спину от своих товарищей при методе толкания - сомнительное удовольствие. Попробуйте в час пик на входе в метро прижаться к дверям или перилам. Из вас паштет полезет. Кроме того, нет смысла ставить вперед лучших войнов, если это просто таран для задних шеренг. Да и зачем вообще воевать учиться. Надо героев сумо набрать в первые шеренги.
Спартанцы воевали мастерством, а не тупым давлением. Но, в отличие от указанного в статье, могли и в 4 шеренги вставать.
Не убедителен тезис о переходе на бег, только чтоб покончить с этим делом побыстрее.
Непонятно, почему автор сомневается в заполнении потерь в первой шеренге задними бойцами.
Юра, перед ссылкой (47) поправь. Щит выгнутый, а не вогнутый.
Кстати, создалось впечатление, что автор статьи деньги получал построчно. Одну и ту же мысль он по десять раз тасует. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 12:12:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Soser писал(а): |
Спасибо Юре за возможность почитать и обсудить.
|
Это статья Goldsworthy "Othismos"?
Цитата: |
Спартанцы воевали мастерством, а не тупым давлением. Но, в отличие от указанного в статье, могли и в 4 шеренги вставать.
|
А могли и в две, и даже в одну, как в битве при Дипее в середине V века до н.э., как сообщает афинский оратор Исократ.
С другой стороны, Goldsworthy мало внимания уделил объяснению смысла глубоких построений фиванцев. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 12:21:49
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
|
|
По поводу построения в одну или две шеренги. Встречал объяснение, что это не глубина фаланги, а участие в бою. Мол, в рукопашной приняли участие воины только первой или, еще, и второй шеренги. Автор говорил про трудности перевода с древнегреческого. И предлагал вот такое объяснение. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 12:32:15
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Так смысл такой, чтоб не разбегались.
Только не совсем ясно, зачем 32 шеренги против 16. Ну, не разбегутся больше людей, зато непосредственно сражающихся будет меньше.
Был аргумент, что увеличение глубины сокращало длину фронта. передвигаться было проще. Почему тогда все не строились фалангой Пелопида?
Еще выскажу крамольную мысль, но не убеждает аргументация заваливания фаланги вправо. Если принять во внимание размер гоплитского щита, то нафига там пытаться залезть под щит соседа справа? Боец стоит не пузом, а левым боком вперед во время боя и собственный щит вполне закрывает. Такие варианты возможны только при щитах внахлест при очень плотном построении. В таких плотных построениях автор гоплитам отказывает. И куда пытается уклониться пресловутый правофланговый? Ему то за чей щит справа прятаться? Особенно интересно прятаться за щит правого соседа когда фаланга бежит. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 16:45:58
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Sergei писал(а): |
По поводу построения в одну или две шеренги. Встречал объяснение, что это не глубина фаланги, а участие в бою. Мол, в рукопашной приняли участие воины только первой или, еще, и второй шеренги. Автор говорил про трудности перевода с древнегреческого. И предлагал вот такое объяснение.
|
Ерунда. Исократ ясно говорит, что спартанцы победили, несмотря на то, что у них была всего одна шеренга (буквально "были всего в один щит"). |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 16:50:29
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Soser писал(а): |
Так смысл такой, чтоб не разбегались.
|
И для этого нужно от 25 до 50 шеренг?
Цитата: |
Был аргумент, что увеличение глубины сокращало длину фронта. передвигаться было проще. Почему тогда все не строились фалангой Пелопида?
|
Вот в этом и вопрос, которому Goldsworthy уделяет недостаточно внимания.
Цитата: |
Еще выскажу крамольную мысль, но не убеждает аргументация заваливания фаланги вправо.
|
Ну и напрасно - об этом пишет Фукидид, и ход многих сражений это подтверждает.
Цитата: |
Если принять во внимание размер гоплитского щита, то нафига там пытаться залезть под щит соседа справа? Боец стоит не пузом, а левым боком вперед во время боя и собственный щит вполне закрывает.
|
А заваливание вправо происходит еще на этапе сближения.
Цитата: |
И куда пытается уклониться пресловутый правофланговый? Ему то за чей щит справа прятаться?
|
Для него главное - неоказаться атакованным справа, вот он заранее выдвигался в такое положение, чтобы ему справа ничего не грозило. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 17:49:17
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
|
|
По поводу ерунды. Пытался переводить с древнегреческого. У меня получилась именно ерунда - то есть спич (речь) идет об одной или двух шеренгах, а в каком контексте ХЗ!
А вообще рад вашему оптимизму
Да здравствуют гоплиты! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 18:10:29
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
|
|
Кстати, коллеги заметили картинку к статье. А.Каращук явно с нее "передрал" свой рисунок,на котором изображены фиванские и спартанские гоплиты в книге Лавренова С.Я. "Армии Древней Греции 6-4 вв. до н.э."", страница 29. Только ракурс другой. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 18:14:43
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Ну и напрасно - об этом пишет Фукидид, и ход многих сражений это подтверждает."
Александр, я сомневаюсь не в самом факте, а в его объяснении.
Спрятаться за щит соседа справа имхо не нужно, свой щит большой.
Это возможно только при очень плотном строе.
И зачем за него прятаться на стадии марша если они потом бегут?
Они же не могут в момент столкновения моментально спресоваться, чтоб за щитом соседа оказаться. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 18:45:28
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
|
|
Жмодикову:
Фукидида еще осилить надо, при чем на родном, эллинском наречии.
Soserу:
Как вы любите ловить блох! Пардон, не удержался, все по мелочам...
P.S. Голдсуорти уважаю за книгу "Во имя Рима: люди, которые создали империю". |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 19:00:07
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
|
Sergei писал(а): |
Кстати, коллеги заметили картинку к статье. А.Каращук явно с нее "передрал" свой рисунок,на котором изображены фиванские и спартанские гоплиты в книге Лавренова С.Я. "Армии Древней Греции 6-4 вв. до н.э."", страница 29. Только ракурс другой.
|
Скорее это просто совмещенные две картинки Каращука, из этой книги. Фиванцы, мертвый спартанец и мальчик фллейтист-это один планшет, и он послужил фоном. А стоящий спартанский гоплит и умирающий с копьем в животе-с другого. Ему щит перерисовали, изобразив "лямбду". По стилю видно, что рисунки его. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 19:36:13
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Как вы любите ловить блох! Пардон, не удержался, все по мелочам..."
Я очень рад, что тебя волнуют глобальные проблеммы.
А мне интересно то, что мне интересно. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 20:08:40
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
|
|
Sosery:
Без обид. Если бы я не уважал Вас, то не ответил бы.
Просто споры о "щитах" бесконечны. Слишком лаконичны, на этот счет, античные источники. Толкования могут быть самые разные...
Я так понимаю, что ясность необходима при игре.
По любому, постараюсь в ближайшие выходные разыграть битву между гоплитами, с учетом обсуждаемой статьи. Поэтому больше комментариев, пока, не будет.
DomRumata:
А кто совместил картинки? Я вообще-то подозревал А. Каращука в плагиате. Может и не прав. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 20:26:04
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Sergei
"Просто споры о "щитах" бесконечны."
Да я, собственно и не спорю. Я рассуждаю и высказываю сомнения.
Вот у Фридриха щитов не было. А так бы его косой боевой порядок наверно тоже пытались бы объяснить укрыванием за щитом соседа.
"По любому, постараюсь в ближайшие выходные разыграть битву между гоплитами, с учетом обсуждаемой статьи."
И как статья может повлиять на битву гоплитов?
Кстати, чтоб использовать инфу из источников или статей в правилах надо именно что интересоваться мелочами, требующимися для формализации.
Скажем, я всегда использую моральный и боевой фактор глубины построения. А вот ДБА не использует в полной мере. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-01-2008 20:45:06
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
|
|
Soser:
Как собираюсь учитывать статью? Да пока понятия не имею. Просто я играю ТОЛЬКО сценарии исторических битв собственного производства, и до сих пор сильно не разочаровывался. |
Последний раз редактировалось: Sergei (22-01-2008 17:50:50), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|