При прочтении правил приходит мысль, а почему бы по "господам и холопам" не играть полноценные масштабные сражения, если считать, что фигурка отображает несколько бойов, а группа - целый отряд?
Но, в любом случае, правила на порядок реалистичнее саги. Интересно, не пытаются ли саголюбы скрестить эти две игровые системы (Родион говорил о допиливани Саги, т.к. Многое не устраивает)?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Foger писал(а):
При прочтении правил приходит мысль, а почему бы по "господам и холопам" не играть полноценные масштабные сражения, если считать, что фигурка отображает несколько бойов, а группа - целый отряд?
Потому что я затрахался объяснять одно и тоже уже много лет. На скирмиш и массовые битвы механика разная по определению. В массовой битве никого не интересует такая ересь как, например, учет боезапаса стрел. Так же никого не интересует, проткнул противника или тот увернулся. И одиночная фигурка в скирмише не расстраивает ряды и может легко обернуться во фланг, а фаланга так не может. Ну и прочее...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Soser писал(а):
В массовой битве никого не интересует такая ересь как, например, учет боезапаса стрел.
А что, так уж много скирмишей это учитывает? И есть один как бы "массовый варгейм", который различает лучников и арбалетчиков по скорострельности .
Цитата:
Так же никого не интересует, проткнул противника или тот увернулся.
А в чём принципиальная разница между тестами "проткнул/увернулся" и броском на защиту в "Стратеге"?
Цитата:
И одиночная фигурка в скирмише не расстраивает ряды и может легко обернуться во фланг, а фаланга так не может. Ну и прочее...
Нет особой разницы. Если отряд/фигурка не заблокированы противником с фронта, например, повернуться и встретить фланговую атаку можно хоть одной фигуркой, хоть отрядом в несколько сот человек.
Есть другие параметры по которым скирмиш отличается от нескирмиша?
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Soser, твоя позиция уже давно всем известна, поэтому я спрашиваю не тебя лично, а больше риторический вопрос задаю, потому что ничто не мешает играть по этим правилам масштабные сражения.
Ты вот пишешь о ненужности учета стрел в больших сражениях, а что, в больших сражениях боезапас не заканчивается? Говоришь о ненужности знать, увернулся ли боец от удара, но ведь сам в своих правилах учитываешь доспех и стремена.
Все зависит от подхода и уровня абстракции, есть скирмиши, где не учитывается оружие и доспех, но есть просто одно абстрактное Качество бойца, а есть скирмиши, где даже прыгать и плавать можно. Так же есть правила крупномасштабных сражений, где отряды различаются лишь по типу, либо имеют абстрактную боевую силу, но есть системы, где учитывается и вооружение и доспех. Так что пусть каждый остается при своем мнении.
Лично я считаю, что даже в крупных сражениях все состоит из мелочей - этот отряд выстоял благодаря выучке, тот уцелел от полного разгрома благодаря хорошим доспехам, другой правильно занял выгодное расположение на местности, эти грамотно израсходовали боезапас или были использованы полководцем против более удобного противника, другие надежно наладили подвоз боеприпасов и т.д. и т.п.
Даже на твоем чудесном сайте есть множество описаний самих сражений от очевидцев и там не всегда говорится просто и сухо, мол тот отряд ударил сюда, этот обошел здесь и - вуаля. Гораздо чаще в описаниях встречаются интересные и нестандартные ситуации, которые и я хочу прочувствовать, а не просто порулить кирпичиками взад-вперед.
Да и сражения сражениям рознь. Возьми боестолкновения гоплитов, очень ли интересно толкаться однотипными отрядами, уповая только на успешный бросок кубика, если нет возможности совершить маневр?
P.S. Кстати в господах и холопах плюсы и минусы построения тоже учитываются, почитай правила. Да и если б даже часть бойцов целого отряда развернулись на атаку во фланг, это бы не спасло весь отряд, т.к. ширина и глубина отрядов не одинаковые, да и развернулись бы только крайние бойцы - их бы просто смяли. Или когда тебя режут сбоку, ты продолжишь держать уже бесполезный строй и будешь бестолково умирать или всё же развернёшься (не весь отряд, а лично ты, крайний)?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
потому что ничто не мешает играть по этим правилам масштабные сражения.
Ну так и играй одной фигуркой масштабные сражения. Кто мешает? Кто может помешать двум взрослым мужчинам заниматься глупостью в собственной квартире? Нет у нас такого закона. Вот запрет на пропаганду гомосексуализма среди детей - есть. А запрета на гомосятину дома - нет, и играть массовые битвы по скирмишу - нет. Дома можно даже в попу долбиться. Только не нужно это пропагандировать.
А если взрослый человек сам не дорос до понимания, что можно, что нельзя, то объяснять про боезапас нет смысла.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это не вброс. Вброс был бы, если бы если бы я указал конкретные правила или игроков. Данные правила на ветке (которые я не читал) возможно прекрасны на скирмиш, но не забивают микроскопом гвозди! Они созданы для другого!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
потому что ничто не мешает играть по этим правилам масштабные сражения.
Ну так и играй одной фигуркой масштабные сражения. Кто мешает? Кто может помешать двум взрослым мужчинам заниматься глупостью в собственной квартире? Нет у нас такого закона. Вот запрет на пропаганду гомосексуализма среди детей - есть. А запрета на гомосятину дома - нет, и играть массовые битвы по скирмишу - нет. Дома можно даже в попу долбиться. Только не нужно это пропагандировать.
А если взрослый человек сам не дорос до понимания, что можно, что нельзя, то объяснять про боезапас нет смысла.
Кто бы говорил... Если у тебя самого в собственных же правилах важен и доспех, и размер щита (влияющий на скорость, а не только на защиту), и наличие стремян и привязывание контоса и хват ланса (для таранного удара), и прочее-прочее совершенно не нужное на уровне крупномасштабных сражений!
Всё это не должно иметь значения, тем более когда у тебя в правилах отряд обозначает сразу несколько тысяч человек (легион) [чтобы не вникать в ньюансы взаимодействия гастатов, принципов и триариев внутри отряда], на этом уровне игры значения не должно иметь даже вооружение, не говоря уж о броне и прочей ерунде, просто несколько кирпичиков с одной обобщающей характеристикой "стойкости" должны друг с другом потоптаться на месте и один из них дрогнет раньше другого, и побежит. На твоём уровне игры важнейшими составляющими должны быть начальная расстановка + манёвр во время игры, а размеры щитов и наличие стремян - это тоже самое, что учитывать стрелы в колчане лучников. Так что про обозначение одной фигуркой целого легиона - это как раз по твоей части. Ещё могу предложить обозначить одной фигуркой целое крыло армии или даже всю армию целиком, если все насущные проблемы ты оставляешь на плечах центурионов и прочих офицеров - двинул фишку, бросил кубик, глядишь - а игра то уже и сыграна...
Но сейчас ты либо сморозишь очередную ерунду про "гомосятину", либо и вовсе перейдёшь на прямые оскорбления, как и каждый раз, когда я тебе указываю на жирные ошибки в твоих же собственных правилах, так что - кто бы говорил...
И объясните Сергею, наконец, что скирмиш - это не три фигурки в чистом поле, а то у него очень извращённое понимание скирмиша. Современные скирмиши позволяют группировать фигурки в группы (и всячески это поощряют), и такие группы имеют построения, плотность строя и прочие плюшки, да и сам скирмиш сегодня мало чем отличается от систем для крупномасштабных сражений, за исключением лишь большей детализации отдельных игровых моментов.
P.S. Призываю администрацию обратить внимание на пропоганду гомосексуализма и педофилии в теме.
Господ и Холопов распечатал и неспешно читаю. Ошибок и опечаток довольно много, есть признаки машинного перевода, по тексту из-за этого иногда даже возникают вопросы, которые требуют уточнения, т.к. не совсем ясна суть того или иного правила. Позже выложу список всех недочётов. Но в целом очень хорошие правила!
Не понял только, если я играю 80 на 80 фигурок (по максимуму), и они у меня не в группах, то как мне каждому прописать индивидуальные характеристики, чтобы не запутаться? Или большие игры уже не ведутся пофигурно и все бойцы сведены в отряды?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Не понял только, если я играю 80 на 80 фигурок (по максимуму), и они у меня не в группах, то как мне каждому прописать индивидуальные характеристики чтобы не запутаться?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Если у тебя самого в собственных же правилах важен и доспех, и размер щита (влияющий на скорость, а не только на защиту), и наличие стремян и привязывание контоса и хват ланса (для таранного удара), и прочее-прочее совершенно не нужное на уровне крупномасштабных сражений!
ДБА перечитал?
Защищать ваховщину баркировщиной - это сильный ход!
Кстати, там для тупых варгеймеров написано - скирмиш правила. Потому как для массовых битв они же делают Импетус.
Аналогично люди делают ВАБ скирмиш (баронские войны), а массовка - Вармастер.
Но всегда найдутся непонятливые...
ПС
Обращаю внимание всех заинтересованных лиц. А так же Чебура, если он с облака "мовит бровями". Я ни словом не заикался о собственных правилах. А скажут... А скажут, что их было четверо!
В подписи у меня нетленка от Чебура. Слово "отзывчивый" вставляет цензор. А вообще то он про мудаков писал.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Специально для Самурая. Только одно объяснение. Потому что я напитый пивом, мы победили и я довольный. Остальное объяснять лень.
Про учет боекомплекта для массовых сражений.
Наверно на 18 в. по Уставам и прописано сколько положено на солдата пуль.
Но например во времена ренессанса это совсем не обязательно "12 апостолов". Люди сами себе из свинца пули отливали. Не было уставов, сколько им положено иметь. Ну либо их в реале не соблюдали или мы их толком не знаем.
24 стрелы у английского лучника - иллюзия. У него могла быть запасная связка и еще в обозе на телегах. Кроме того они выбегали и вынимали стрелы из валяющихся французов или подбирали по полю. Парфянам при Карах подвозили стрелы, которые были в запасе на верблюдах. Сколько был боезапас пилумов у легионера? 1-2 ? Спроси у Жмодикова. Он тебе расскажет, что пилум можно взять откуда угодно. И т.д. Короче, функция пополнения боезапаса неизвестна.
Кроме того, для больших битв используется временной масштаб ход примерно равен 10-20 мин. Поскольку английский лучник выпускает за минуту 6 стрел, то он запросто изведет несколько пачек стрел. А не одну!!! стрелу за ход, как возможно для правил скирмиша. Поэтому на второй ход при Креси стрел уже может и не быть. А могут и быть. Мы не знаем функцию расходования боезапаса.
На стрельбу скорее может повлиять погода, которую обычно не учитывают, а не боезапас. Много битв, когда у них стрелы кончались? Я на вскидку помню одну в войне Роз.
А вот для условного Робин Гуда в скирмише количество стрел посчитать наверно прикольно. Наверно прикольно кидать кубик на попадание в руку, ногу или яйца. Это разные игры.
Уф... С тебя 100 рублей за консультацию на Вебмани.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
24 стрелы у английского лучника - иллюзия. У него могла быть запасная связка и еще в обозе на телегах.
Да хоть 2 связки Каждая - на 2-3 минуты непрерывной стрельбы, на самом деле Только вёл ли кто-то эту непрерывную стрельбу когда-нибудь достаточно долго???
Soser писал(а):
Кроме того они выбегали и вынимали стрелы из валяющихся французов или подбирали по полю.
видимо от зашибись каких запасов стрел они чего-то там бегали и собирали
Серёж, ты, кстати, оцениваешь насколько это гиморная и требующая времени задача - насобирать существенное количество стрел из побитого противника? Часть стрел переломана нафиг, часть надо аккуратно вынуть (или даже вырезать) из трупов - при этом надо покинуть свои позиции и метров на 30-80 минимум выдвинуться вперёд.. При этом народ ещё и мародёркой, естественно, займётся - попробуй их потом быстро собрать на позиции.. Имхо, такое возможно только если в сражении "серьёзный перерыв", или это оказывает несущественное влияние, т.к. бегают там что-то собирают лишь немногие..
Soser писал(а):
Парфянам при Карах подвозили стрелы, которые были в запасе на верблюдах.
Им подвозили или они сами в обоз за ними отходили? Мне попадалась вторая версия... Как ты понимаешь, в игровом смысле это должно бы давать существенные ограничения..
Soser писал(а):
Сколько был боезапас пилумов у легионера? 1-2 ? Спроси у Жмодикова. Он тебе расскажет, что пилум можно взять откуда угодно.
Ну, это лишь слова Жмодикова Ничего личного, но сторонников его "модели длительного метательного боя легионеров" не так уж и много, по-моему
Soser писал(а):
И т.д. Короче, функция пополнения боезапаса неизвестна.
Много чего неизвестно. Но сам по себе боезапас всегда ограничен - так было в древности, так есть и сейчас. И это фактор. Иногда им можно пренебречь, иногда нет.
Soser писал(а):
Кроме того, для больших битв используется временной масштаб ход примерно равен 10-20 мин. Поскольку английский лучник выпускает за минуту 6 стрел, то он запросто изведет несколько пачек стрел. А не одну!!! стрелу за ход, как возможно для правил скирмиша. Поэтому на второй ход при Креси стрел уже может и не быть. А могут и быть. Мы не знаем функцию расходования боезапаса.
Именно поэтому во вменяемых правилах на большие сражения не ставят лучникам дистанции максимально возможной дальности стрельбы. Потому что, имхо, очевидно, что нет никакого смысла лишаться всего боезапаса паля на 150-200 метрах при том, что серьёзного результата такая стрельба не даст вообще (по крайней мере для того же английского лука)..
А при стрельбе на дистанции реального поражения цели реальный боевой контакт и составит в средневековье как раз 2-4 минуты - дальше или до лучников уже дойдут/доскачут, или откатятся в панике (если потери серьёзны, а боевой дух низок).. Ну это если говорить о наступающих отрядах, а не о перестрелках стрелки-стрелки..
Вот чем мне нравится ДБА в этом смысле - в абсолютном большинстве случаев дальняя стрельба тех же лучников сведётся к 1 ходу..
Soser писал(а):
Много битв, когда у них стрелы кончались? Я на вскидку помню одну в войне Роз.
Навскидку я вспомню минимум ещё и Пуатье, когда стрелы у англицких лучников закончились вроде как.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Итак, Юра, ты готов сказать и обосновать, сколько именно стрел нужно давать английским или парфянским лучникам? Для скурпулезной точности. И сколько именно стрел они потратят за 1 игровой ход? Если нет, то это бла-бла-бла и любование своим риторическим искусством, а так же предательство великого и ужасного Баркера.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Итак, Юра, ты готов сказать и обосновать, сколько именно стрел нужно давать английским или парфянским лучникам? Для скурпулезной точности. И сколько именно стрел они потратят за 1 игровой ход?
Зачем я буду это обосновывать?
Во-первых, я-то на данный момент варгейма на сражения не делаю (в отличие от тебя)
Во-вторых, а ты (или кто иной про другой варгейм) в состоянии обосновать, почему тому или иному типу доспеха/щитов/оружия приданы те или иные характеристики (прибавляемые или обозначающие количество кубов и т.д.)?
То, во что мы играем - это всего лишь игры. Да, игры на историческую тематику, но это всего лишь игры для дилетантов, а не историческое "моделирование" или уж тем более не "штабные игры" (где в 19 веке даже подковы в обозе считали). Поэтому первый признак хорошей игры - высокая играбельность, второй - создание "правдоподобной картинки" - не "абсолютно достоверной" и выверенной до долей процента (это и невозможно), а просто создание правдоподобного рисунка боя на столе.
Исходя из этого у меня простая позиция: в варгейме по большим сражениям:
а) можно пренебречь количеством стрел, если благодаря движку лучники производят стрельбу по наступающему противнику ход или максимум два, а в целом же за игру ведут "дальнюю стрельбу" в среднем не более 3-5 игровых ходов..
б) если же в варгейме стрелковые подразделения могут стрелять далеко и помногу, то в таком варгейме нужно вводить учёт боезапаса - потому что иначе как раз получится совершенно недостоверная картинка боя (на мой взгляд)..
Soser писал(а):
Если нет, то это бла-бла-бла и любование своим риторическим искусством.
Серёж, ты иногда перечитывай, что сам пишешь - может тогда не будешь приписывать свои брёвна другим
Soser писал(а):
а так же предательство великого и ужасного Баркера.
Тебе не надоело поминать Баркера по поводу и без?
Ладно бы тебе бы за это приплачивали - я бы мог это понять: "казалось бы причём здесь мэр Москвы?" (с) ...
Но ведь не приплачивают - "за идею работаешь"
Выглядит уж больно смешно в итоге: "Ай, Моська! знать она сильна, что лает на Слона!" (с)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах