Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Извиняюсь вмешиватса, но интересуюсь, может уважаемый Скальд знает какуюнить полезную ссылку на порядок (носения) русских орденов на время Бородино.
Типа на каком порядке (какой выше) носили орденские звезды.
Например Багговут имел Владимира 2-ст. и Анны 1-ст. По поздним порядкам такой Владимир выше, но как на время Бородино? И как тогда с ношением ленты Анны, когда Владимир без ленты выше?
Или например почему Каращук рисовал Барклая с орденом Красного Орла вместо Анны? Анна была из за большого распространения не в почете?
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
а) Я ж орденами не увлекаюсь.
б) Можно спросить самого Каращука на "зеленом форуме"...
в) поглядеть в ПСЗ (на runivers.ru) Установление о Российских императорских орденах 5 апреля 1797 (кажется, ближайшее по времени к 1812); правда, там Владимира то и нет
г) Порядок ношения вкратце описан в статье "Ордена" в Энциклопедии Отеч. войны. (Там же и литература по теме.) Так, согласно ей, знаки ордена Владимира 2-й степени носили на шее (со звездами на груди); Св. Анны 1-й степени - это лента через левое плечо (владимирская лента - через правое).
д) у Багговута были еще Георгий-3 и Красный Орел-1. Но по правилам, иностранные ордена шли после медалей, а медали - после российских орденов.
е) почему рисовал? Может, по описаниям? Саму статью о внешнем виде наших генералов при Бородино читали, что там говорится?
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Спасибо!
в) Изучал. Порядок был изменен Александром I в 1801 с восстановлением двух старых орденов (Георгия и Владимира) и с мягким устранением одного (Йерусалимского). Нового порядка негде не найду.
г) Да, это я знаю. Там еще многие нюансы есть. Мне интересует полная очередность степеней разных орденов на 1812. Например, какую звезду какую степени в 1812 г. носили на груди выше или ниже другого. С Анной то понятно, ону вовсе на другой стороны груди носили, если вовсе носили.
д) Георгий-3 был только крест на шее, без звезды, а Красного Орла я даже не знаю, чтоб имел.
е) Статью читал. Там было сказано - в груди Барклая были три звезды.
Вот и Каращук их рисовал трое. Но если иностранные тока после российских, то вместо Красного Орла вроде должен быть Анна? (Не на том же месте на груди конечно).
Багратион почемуто тоже свою Анну не носил.
Зарегистрирован: Nov 16, 2008
Сообщения: 60
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Порядок ношения на левой стороне груди звезды сверху вниз - Св. Андрей Первозванный, Св. Георгий (1 и 2 класс), Св. Владимир(1 и 2 класс), Св. Александр выше 2-й степени Св.Владимира. На шее кресты Св. Анны 1 степени, Св. Александра Невского (при наличии Св. Андрея Первозванного), Св. Георгия (2 и 3-й), Св. Владимира (2,3 степени).
Иностранные всегда ниже Св. Андрея и Георгия, и чуть сбоку.
В принципе как носились ордена проще посмотреть сайт www.1812.ru раздел военная галерея
Был общий принцип старшинства Св. Андрей, Св. Георгий, Св. Александр, Св. Владимир, Св. Анна, поэтому при наличии старших орденов младшие, вроде св. Анны могли не носиться. При этом Орен Св. Георгия носился всегда, но выдавался только за военные заслуги.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Shogun, дело в том, что все русские ордена объединялись в одну сквозную систему. Из которой уже отпочковывались иногда специально оговариваемые исключения. Орден Св. Георгия, например. Т.е. награждение Св.Андреем, к примеру, подразумевало одновременное автоматическое награждение всеми младшими орденами даже в том случае, если награждаемый их на тот момент не имел. Поэтому носить младший орден одновременно со старшим было не нужно. В качестве доступных источников могу порекомендовать энц. словарь брокгауза, статьи в ВиЖ и книгу Всеволодова (Булычева) "Беседы о фалеристике. Ну, и орденские статуты, конечно.
Однако могла быть ситуация, когда высшая степень младшего ордена была выше младшей степени более высокого. Персонально по генералам, бывшим при Бородине, может помочь галерея портретов Доу в сочетании с их послужными списками к моменту этой битвы.
Последний раз редактировалось: Хатиман (09-10-2013 14:45:23), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
То, что при получении более высокой награды знаки прежней степени носителем возвращались в капитул, я думаю, автору известно (автоматизм не автоматизм, поскольку всегда будут исключения). Его интересует, как я понимаю, вопрос с орденами на конкретных изображениях-реконструкциях.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
В этом случае, автору, наверное, стоит сначала определиться с жанром этих реконструкций. Это либо условная (геральдическая, игровая) фишка. Либо условный "портрет с натуры". В первом случае лепятся все награды, имевшиеся у генерала. Во втором более-менее надёжным и единственным источником может быть только мемуарная литература с соответствующим описанием персонажа.
После Ватерлоо, например, часть орденских знаков Наполеона досталась пруссакам вместе с обозом. Т.е. одни ордена были на мундире Наполеона, другие - в обозе. Нет никаких причин сомневаться в том, что все прочие генералы поступали сходным образом. За исключением парадных или придворных церемониалов, разумеется.
А насколько вероятна встреча конкретного генерала со всеми частями его личного имущества в конкретный момент времени.....)) Думаю, это могло бы стать самостоятельной темой очень научной диссертации))
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Галерея портретов Доу конечно интересно и я скачал оттуда нужные мне генералы. Но как источник наград, не годитса. Там и награды полученные после Бородино изображены.
Я уже создал списки генерал, которых лепить буду, и орденов, которых они имели во время Бородино. Все было хорошо, пока обнаружил, что Каращук рисовал ордена Барклая "не по порядку" и Хатиман сообщал, что так и должно быть.
Вот Petroff выложил окончательную очередность орденов, которую и я использовал до сих пор, а теперь я хочу получит такую же очередность всех степеней на время Бородино, после реформ Александра I c 1801.года.
Для лепки (исключая Барклая) это даже не важно, но при покрасе уже имеет смысл точно знать предмет.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Если такую ветку создали и меня заявили автором, то не грех это тут и дальше использовать.
У Аверьянова есть замечательное полотно про последную атаку Багратиона..
По флагам там видно атакующие гренадерские полки Московский и Фанагорский,
а на преднем плане Таврийские и Павловские полки.
1. Это действительно таврийцам и павловцам удалось быть на месте события?
2. Что за странный униформ с почти гвардейскими петлицами носят таврийцы?
3. Аверьянов везде в своем живописе показывает гренадер без султан. Есть на это какоето основание?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Shogun писал(а):
У Аверьянова есть замечательное полотно про последную атаку Багратиона...
По флагам там видно атакующие гренадерские полки Московский и Фанагорский,
а на преднем плане Таврийские и Павловские полки.
1. Это действительно таврийцам и павловцам удалось быть на месте события?
2. Что за странный униформ с почти гвардейскими петлицами носят таврийцы?
3. Аверьянов везде в своем живописе показывает гренадер без султан. Есть на это какоето основание?
Это не Таврический и Павловский гренадерские полки (которые в это время сражались в районе Утицы в составе 1-ой гренадерской дивизии Строганова), а сводно-гренадерские батальоны из сводной гренадерской бригады Кантакузина.
"Странный униформ" - очевидно, это рота Лейб-гренадерского полка (шефом которого был сам Александр I) в составе сводного гренадерского батальона.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Бригада Кантакузина была отряжена в подкрепление левого фланга вместе с лейб-гвардии Литовским и Измайловским полками. Но подробности её участия в бою туманны, Кантакузин был убит и не оставил рапорта.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах