Forums-viewtopic-Книги от WRG «Поле боя»

Александр, на другой ветке я имел ввиду общаться по античности не по правилам, а по истории.

Ты когда статью писал по римской тактике, рассматривал схему Разина?
Она конечно выглядит фантастической. Хотелось бы услышать комменты.
Напомню в двух словах:
Гастаты бросают пилумы и атакуют с мечами. Только первая шеренга! Устав, они отходят и встают сзади гастатов. В бой вступает вторая шеренга гастатов. И так далее. Типа античного караколе.
Сделав десять! (очевидно подразумевается, что гастаты стоят глубиной в десять шеренг) заходов, гастатов сменяют принципы.

И вторая версия. (это я сам как вариант продумывал. Никаких особых обоснований нет) Возможно ли, что под сменой линий подразумевалось выдвижение принципов не через разрывы между манипулами, а через ряды гастатов? Мечники стояли достаточно свободно. Пируэтов Коннолли отдельными центуриями делать не обязательно. Общая схема движения по Дельбрюку (с небольшими разрывами).
Слышал версию (достоверность не знаю) что манипул по латыни может означать ряд. Тогда может смена рядов?

Кстати, вторая схема, имхо, конечно, гораздо более жизнеспособна чисто технически. Маневры по тому же Конолли выглядят чересчур сложно. А уж во что оно превращалось на практике... Сплошной геморрой... Very Happy

И вообще, выйти из рукопашного боя при активном противодействии противника крайне проблематично. Разрывы между манипулами первой линии в ходе рукопашной представляются мало реальным делом. Их бы просто обтекли с флангов и зажали.
По крайне мере это следует из многих сражений проведенных мною в ходе ролевых игр с 1999 г. Как только в строю появляется разрыв или открывается фланг, все, считай, что кранты. И без вариантов.

Ваш покорный слуга
Гийом д'Арманьяк

манипул по латыни может означать ряд
manus это рука, горсть, группа, сила, рукопашная схватка, работа

гастаты стоят глубиной в десять шеренг Это вообще откуда про 10 шеренг в манипуле?

Типа античного караколе Кто вообще эту галиматью придумывает? Почитайте Арриана "диспозицию против аланов" там все понятно расписано.

Как только в строю появляется разрыв или открывается фланг, все, считай, что кранты Даёшь линейную тактику!!! А разрыв у кого появляется? У того кто атакует или у защищающихся? Кранты то кому из двоих с "разрывами"?
Если у римлян не было разрывов между подразделениями нахрена тогда им щиты прикрывающие левый бок, для приколу?

Валера, ёксель моксель.
Ты мой пост то внимательно прочел?

Про 10 шеренг глубину и псевдокараколе написано у Разина. Мне это тоже не нравится. Ко мне то какие претензии?

Против аланов какой период? Манипулярная тактика?
Хорошо, что хоть кому то абсолютно все понятно. Laughing

"Если у римлян не было разрывов между подразделениями нахрена тогда им щиты прикрывающие левый бок, для приколу?"

Фигасе теория. В фаланге не было разрывов. Зачем им щит, прикрывающий левый бок? Wink

"manus это рука, горсть, группа, сила, рукопашная схватка, работа"
А ряд как?
Про смену линий рядами это моя загодумка. Можешь критиковать лично меня. Laughing

Впрочем, я не настаиваю на такой теории. Просто интересно проверить работоспособность такого предположения.

Валера, а ты что, считаешь что манипулярный строй так и бился в шахматном порядке? Привет от Тараторина?

Ты мой пост то внимательно прочел? А? Шо?...

Про 10 шеренг глубину и псевдокараколе написано у Разина. Это я понимаю, в источниках то где про это? (по моему Разин уже давно морально устарел)
Хорошо, что хоть кому то абсолютно все понятно. Это к Арриану...
Против аланов какой период? А что римляне тогда уже ничего не метали?
В фаланге не было разрывов. Зачем им щит, прикрывающий левый бок? Ну что ни день, то новость! У них что, полукруглые щиты были как у римлян?
Просто интересно проверить работоспособность такого предположения Типа на практике? Не советую - враги затопчут!

манипулярный строй так и бился в шахматном порядке?
А в чем проблема то? Кто сказал, что промежутки между ними были сквозные? И потом в какой ситуации, при атаке или при защите?

А ряд как? - acies, ряд, линия

Какие Разин мог источники использовать Rolling Eyes

. Думаю, те же, что и все остальные. А дальше творчество. На основании мутных первоисточников все придумывают свои теории. И у Жмодикова своя теория. Поэтому я к нему и обратился для обсуждения.

Римляне метали и против аланов. Однако идет речь о манипулярном строе и смене линий. Именно эта разнесчастная смена линий всегда вызывает массу споров. Жмодиков предлагает решение вопроса на период до реформ Мария. Какие уж тут аланы.

Что ни день, то новость. Значит наличие овального щита у римлян говорит о том, что манипулы в рукопашке сражались с разрывами? Именно разрывы между манипулами сопоставимые с размером фронта самих манипул. Правильно я понял твой тезис? Шестеренки входят в зацепление. Полный а-ля Тараторин. Так?
И что значит сквозной промежуток? Я термин не понял. А промежуток бывает не сквозной?

Ну, у Дельбрюка схема римского боя другая. Которая мне больше нравится. А источники - все те же Ливий, Полибий и наверно Аппиан.

Насчет перекатывания не согласен. Структура книги совершенно другая.
Турок, арабов, монголов, индусов, русских и всяких китайцев Дельбрюк вообще не рассматривает.

Да и анализ строится по разному. Суперкритицизм у Дельбрюка и марксистско-ленинская диалектика у Разина.
Хотя, наверняка, кое что и сдул.
Но анализ многих сражений отличается. Например, Азенкур.

На основании мутных первоисточников все придумывают свои теории Некоторые даже и без оных, чтобы значит подправить их ошибочки...

речь о манипулярном строе и смене линий А смена линий она вообще для чего, чтобы ноги размять в строю когда затекают?

наличие овального щита у римлян говорит о том овальный он во фронтальной плоскости, а в разрезе он полукруглый...

Шестеренки входят в зацепление когда надо не входят, когда надо входят - механизм работает. Все зависит от конкретной ситуации

а-ля Тараторин это типа я должен знать кто это такой? Вообще Токмаков занимается республиканской римской армией Rolling Eyes

А промежуток бывает не сквозной? Бывают улицы сквозные, а бывают тупики...

Обсуждать тактику римской республиканской армии на основании тактики против аланов - все равно, что обсуждать тактику Кутузова на основании тактики советских войск во второй мировой. Это немножко, совсем чуть-чуть, разные вещи Smile

Саня, а я скажу тебе как защищали правый бок. Laughing

Теорию шестеренок описывает Тараторин. Странно, что Валера его не читал.
Так вот хохма следующая. Рукопашка так и шла отдельными манипулами с разрывами. Но античные солдаты не чета современным. Они могли держать щит в обеих руках. И правый ряд манипул держал щит в правой руке! Laughing

Кроме этого, Валера, поясни мне. Есть очень много сторонников теории, что фаланга была не монолитна, а сражалась таксисами и даже отдельными спейрами. Тоесть, по сути тот же расчлененный боевой порядок. Почему у них щиты были не овальной формы?

2Скальд
Отличий много.
Например. Дельбрюк сводит падение Римской империи исключительно к финансовому кризису. Разин с ним спорит и приводит убедительные аргументы о многообразии причин.

"На основании мутных первоисточников все придумывают свои теории Некоторые даже и без оных, чтобы значит подправить их ошибочки... "

Валер, да я не претендую на изобретение новой теории. Пытаюсь рассматривать разные варианты. Во всех существующих теориях есть свои проколы.

"речь о манипулярном строе и смене линий А смена линий она вообще для чего, чтобы ноги размять в строю когда затекают? "

А ты как считаешь, для чего?
Дельбрюк пишет, что Ливий просто перепутал и принял тренировочные маневры за боевую тактику.

Да я прикалываюсь.
В Тараторинские теории я не верю.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем