Forums-viewtopic-датировка периодов «Поле боя»

Мучает меня уже давно вопрос и никак я сам себе не могу на него дать вразумительного ответа. Почему в ходе одних войн возникают целые империи, ну или хотя бы один из участников приобретает значительные территории, а другие войны ведутся в разы дольше и их итогом вобщем-то становится только громкий пшик? Почему греки воюют друг с другом столетиями, но у них так и остаются небольшие города-государства; а Александр Филиппович за несколько лет завоевыет территорию на пару порядков больше? Или взять "сапог" итальянский - греки, этрусски, самниты и прочие италик столетия там варятся в общем-то удерживая свои зоны влияния и тут появляются римляне и всех под себя прогибают. Карфагеняне столетия бьются об Сицилю, Рим берет ее за одну войну двадцатилетнюю. И т.д.
Кто что думает?

Пассионарность Smile

Юр, я тоже периодически возвращаюсь к вопросу, почему Рим смог объеденить Италию (а еще интереснее, почему она не развалилась в ВПВ), а скажем спартанцы не смогли объеденить Грецию.
Думаю, одной причины нет.
Комплекс причин в государственном устройстве и проводимой политике к побежденным, традиции и менталитет, особенности армий... Много всего.

Если коротко - Рим, в отличии от греков или Карфагена, сделал правильные акценты при создании своего политического союза. Самое важное - они минимально влазили в вопросы религии и правления у своих союзников. И совершенно не пытались обращать их в свои провинции. Даже наоборот - Рим долгое время максимально открещивался от идеи присоединения земель собственно к Риму, а не к Римскому союзу.

Что же до Александра, то он фактически покорил 1 государство, просто это государство и было империей. Он создавал "новую персидскую империю". Менялись таблички, но не суть.

не было идеи у греков, чисто желание нагадить соседу ... карфагенян только прибыли торговые интересовали, а у римлян опять же идея

Немного конкретизируем. Меня этот вопрос интересует не просто в общем плане, а как это реализовать в правилах. Предположим, что у нас глобальная карта Европы разбитая на большие территории. Например, Италия представлена в виде трех больших кусков; прочие территории таким же образом разбиты. Как вот так вот сделать, что бы большинство войн оставалось внутри одной-двух территорий - типа воевали-воевали, но так при своих и остались. Но вдруг у кого-то появляется возможность завоевывать большие пространства.
Один путь - это вот ввести "магию" - назвать ее можно хоть пассионарностью, хоть еще как. Этот путь реализован, скажем в правилах Сабина Empire. Там 1 ход 10 лет и за ход можно нападать только на одну территорию, при этом шансы ее покорить не велики. Но при этом на дорожке ходов размечено, что вот тут появился скажем Александр, и Македония получает сразу право провести 5 нападений за 1 ход с увеличенными шансами на успех. Потом Александр исчезает и для Македонии все возвращается на круги своя. Появляется Ганнибал у Карфагена и т.д. Как реализовать такой подход более-менее понятно. Вопрос - можно ли реализовать этот феномен как-то по другому?

"Самое важное - они минимально влазили в вопросы религии и правления у своих союзников. И совершенно не пытались обращать их в свои провинции."

Женя, это очень спорный тезис. Взаимоотношение к провам было очень разным. От предоставления гражданства (или частичного гражданства", до статуса "побежденных". От автономного управления до подчинения римским магистратам.

Юра, оперируй понятием лояльность. Им можно поиграть. Разные изначальные уровни лояльности. Падение лояльности при завоевании на разные велечины, в зависимости от способа присоединения. За разное время лояльность к захватику меняется по разному.

То есть планируется игра на крупностратегическом уровне ?

Ну кроме "магии" можно ввести модификаторы, например.

наличие каждой дополнительной завоёванной территории тупо повышает вероятность захвата новой.

или

ввести для завоёванных территорий взаимозависимую шкалу типа доход/лояльность/"экспансионизм". Общее значение всех трёх - 100%
Последнее даёт бонус к захвату других территорий.
То есть или мы давим на прибыль и тогда имеем взрывоопасную провинцию с никаким бонусом. Или имеем лояльную провинцию с низким доходом и опять же без бонуса на захват. Ну и наконец провинцию без дохода и мятежную, но зато есть возможность делать другие захваты.

вторую графу можно другую сделать. Это Soser меня в лояльность толкнул
Smile

Главное что смысл понятен.

"Сереж, ты лепиш в одну кучу события разных столетий.
Если сравнивать Рим с греками, то только Рим до ТПВ."

Женя, а с чего ты взял, что я говорю о другом периоде? Я вообще написал о периоде завоевания Италии. Потому как пару дней назад читал курс лекций для студентов исторических универов по этому вопросу.

2Ливинг
У тебя сохранилась моя кампания на столетку? Там были механизмы лояльности. Мы то сейчас совсем абстрактную кампанию играем, что бы мозги не завихлялись. Если нужно, могу прислать.
А ты чо народ в заблуждение вводишь? Ты же и сам кампании придумывал со стратегической частью.

ПС
Вот то, что написал Олег "Что же касается игры, такие вещи лучше не реализовывать - это только вносит путаницу для игроков. Либо выбирать модель "все могут завоевать всех", либо "никто никого завоевать не может"." - меня и запарило. Начинаешь учитывать все тонкости, и уже не игра в солдатиков, а военно-политический симулятор получается. Там еще дипломаты, подкуп, бунты населения... И все это вариативно. Онанизм для мозга.

Юра, оперируй понятием лояльность. Им можно поиграть. Разные изначальные уровни лояльности. Падение лояльности при завоевании на разные велечины, в зависимости от способа присоединения. За разное время лояльность к захватику меняется по разному.

Это и есть "магия" про которую я написал. Типа если государство А оккупировало территорию, то лояльность территории к нему растет +1 в ход, а если государство Б оккупировало эту же территорию, то лояльность растет +10 в ход.
Но встает вопрос, если А и Б были изначально одинаковыми +1 к лояльности. То по какому принципу в какой-то момент мы дадим Б +10? Просто тупо кидаем каждый ход кубик - выпало "6" - у Б резко выросла пассионарность, поячвился великий лидер и т.д.?

ввести для завоёванных территорий взаимозависимую шкалу типа доход/лояльность/"экспансионизм". Общее значение всех трёх - 100%
Последнее даёт бонус к захвату других территорий.
То есть или мы давим на прибыль и тогда имеем взрывоопасную провинцию с никаким бонусом. Или имеем лояльную провинцию с низким доходом и опять же без бонуса на захват. Ну и наконец провинцию без дохода и мятежную, но зато есть возможность делать другие захваты.

Вообще интересная идея - сделать "экспансионизм" в виде ресурса. Который можно переводить в другие ресурсы, но не обратно. А сам "экспансионизм" например накапливается в ходе локальных войн без решительных результатов. А потом когда накопится - выстреливает в виде завоеваний.

Я не понял сути вопроса.
То ты спрашиваешь о стратегии, то начинаешь говорить о том, как отразить внезапное усиление той или иной страны.

Я спрашиваю какие стратегические факторы влияют на внезапное уселение той или иной страны. И почему они в одном случае влияют, а в другом не влияют? А нужна мне эта информация, что бы потом придумать как ее отразить в правилах.

Очень интересная тема сама по себе и фундаментальная для написания правил для кампании. Только в такие глубины можно зарыться, что придётся играть один на один с самим собою Smile

. Имхо, "пассионарность", "магия", "экспансионизм" суть одно и то же и причинно-следственная цепочка выглядит следующим образом: (мировоззрение)-(религия) --->(общественное устройство)-(государственный механизм, для игры, естественно, только войсковой аспект)----->(психо-физико-соматическое состояние войск). Если вся цепочка начинает работать на войну, получается эффект "успешной империи". Иносказательно, чем круглее колесо войны, тем лучше оно катится. И в солдатиковском мире "война - отец всему" в буквальном смысле.

P.S. Т.е. усиление какой-либо страны не абсолютная величина, а эффект резонанса, пресловутая способность к тотальной мобилизации. Только для новейшего времени в силу скорости коммуникаций и численности населения, развития техники и т.д. эта мобилизация касается в первую очередь государственного механизма, а в исторические эпохи в большей степени "гуманитарной сферы", вплоть до "государство - это Я". А в том в какой степени допускать эту тотальную мобилизацию, или наоборот, не допускать и заключается искусство написания правил. Поелику каждый из играющих, естественно будет именно к ней и стремиться.

Если игра стратегическая, то, по моему мнению, лучше допускать завоевание всеми всего. Если упор на тактику, а карта Европы выступает только фоном и случайным генератором войск, то лучше не допускать. Иначе неизбежен холивар на тему "историчности".

С пассионарностью тоже всё не просто. Крестоносцы вон были очень пассионарны, но больших завоеваний не сделали, если с теми же сельджуками сравнивать, а те, что сделали - ненадолго.
Важен ещё вектор - в фазе подъёма он один, а в акматической - несколько и они друг друга гасят за счёт движения в разные стороны.

Один вектор и возможность создавать империи есть в фазе подъёма и в инерционной. В первой - пассионарности дофига, хотя носителей - в абсолютном значении - мало, но вектор 1. Поэтому империя быстро появляется, но после того как векторов становится больше - разваливается на куски. А в инерционной - носителей пассионарности - относительно - гораздо меньше, но в абсолютном значении - больше и сама система за счёт предыдущего развития гораздо больше. Поэтому при наличии одного вектора - тоже развивается в империю очень быстро.

И надо учесть фактор пассионарности соседей. Чем она ниже, тем быстрее будет империя этих соседей поглощать.

Но вот учесть это в любом варгейме, даже масштабов цивилизации - нереально.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем