Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Ленивый_Ёжик писал(а):
Ой, кстати, мне тут как неспециалисту стало интересно: а как нынче оценивают численность войск Баязида и Тимура в битве при Анкаре?
Пока всё так же - десятки тыс. с обеих сторон.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Aug 15, 2005
Сообщения: 567
Откуда: Красноярск, Россия
Цитата:
Так же не принимаете во внимание то, что зимой армии Тимура в походы не ходили, не говоря уже о боевых действиях.
Интересно а почему другие могли...
Вот интересно, из присутствующих здесь кто нибудь на лошади ездил? А в туристических турах?
Как говорится "А известно ли лорду председателю", что в отличие от человека, лошади после 20 километров в день требуется день отдыха. А после 40, человеку полагается один день отдыха, а лошади ДВА.
Лошадь дает не стратегическую скорость, а тактическую, на поле боя.
У вас господа лошадь суперменом получается. А на деле она менее вынослива чем человек.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Иван Ермаков писал(а):
Как говорится "А известно ли лорду председателю", что в отличие от человека, лошади после 20 километров в день требуется день отдыха. А после 40, человеку полагается один день отдыха, а лошади ДВА.
Лошадь дает не стратегическую скорость, а тактическую, на поле боя.
Я не знаю, про каких лошадей говорите вы, но видимо у половцев были какие-то другие:
Робер де Клари, "Взятие Константинополя", LXV писал(а):
А зимой, когда собираются отправиться в набег, то выходят из своих палаток и удаляются из своей страны. И мы сейчас скажем, что они делают. У каждого из них есть десяток или дюжина лошадей; и они так хорошо их приучили, что те следуют за ними повсюду, куда бы их ни повели, и время от времени они пересаживаются то одну, то на другую лошадь. И у каждого коня, когда, они вот так кочуют, имеется мешочек, подвешенный к морде, в котором храниться корм; и так-то лошадь кормиться, следуя за своим хозяином, и они не перестают двигаться ни днем ни ночью. И передвигаются они столь быстро, что за одну ночь и за один день покрывают путь в шесть, или семь, или восемь дней перехода. И пока они так передвигаются, то никогда никого не преследуют и ничего не захватывают, пока не повернут в обратный путь; когда же они возвращаются обратно, вот тогда-то и захватывают добычу, угоняют людей в плен и вообще берут все, что могут добыть. А из одежды и оружия у них имеются только куртки из бараньих шкур; да еще они носят с собой луки и стрелы; ... Этих куманов Иоанн ли Блаки имел у себя на службе, и каждый год они совершали набеги на землю императора, доходя до самого Константинополя, а император не имел достаточно сил, чтобы отбиваться от них.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 01, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Самара, Россия
Иван Ермаков писал(а):
Как говорится "А известно ли лорду председателю", что в отличие от человека, лошади после 20 километров в день требуется день отдыха. А после 40, человеку полагается один день отдыха, а лошади ДВА.
Э, про лошадей это откуда?
40 км. переход я совершал, лошадка к вечеру подъустает (и человек тоже), но за ночь вполне отдыхает.
(само путешествие было трехдневным, проходило в Башкирии, по разной пересеченной местности (в т.ч. горы), лошади на подножном корму).
P.S. Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.
Будучи знакомыми с кавалерией по многочисленным фильмам, мы почему то думаем, что конь это вроде живого мотоцикла. В "Трех мушкетерах" д'Артаньян спешит в Лондон за подвесками королевы, день и ночь погоняя свою лошадь галопом. На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах.
"А для чего она тогда нужна эта кавалерия?" - спросите вы. Кавалерия подвижный род войск, который позволяет наносить быстро фланговые удары, преследовать и рассеивать бегущего противника, быстро доставлять донесения и передавать приказания в пределах этих же 2-4 километров, нести дозорную службу. Т.е. она превосходит в подвижности пехоту на небольших расстояниях, на поле боя. А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не превосходит пехоту.
От автора. И вот что я еще узнал от старых настоящих кавалеристов - всадник на коне едва ли сможет сможет догнать конную повозку, как это мы нередко видим в фильмах. А если тележка пароконная (что обычно и бывает), то и вовсе никогда. Не верите? Возьмите тяжеленный рюкзак, килограмм этак на 30, взгромоздите его на себя и попытайтесь посоревноваться с товарищем, который тянет за собой такой же груз, но на тележке. Не сомневаюсь, что он оставит вас далеко позади.
Бред. Конница использовалась во Второй Мировой именно как подвижные соединения, превосходящие по маневренности пехоту, и далеко не на 2-4 км.
По опыту наполеоновских войн маршевые способности тяжелой кавалерии в 1,5 - 2 раза выше, чем у линейной пехоты линейной пехоты, легкой кавалерии в 2-3 раза именно для многодневных маршей.
Последний раз редактировалось: Vasiliy (20-07-2011 18:43:57), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Иван Ермаков писал(а):
Цитата:
Я не знаю, про каких лошадей говорите вы, но видимо у половцев были какие-то другие:
Цитата:
40 км. переход я совершал, лошадка к вечеру подъустает (и человек тоже), но за ночь вполне отдыхает.
Понятно, на лошади никто не ездил...
Алаверды:
Средний темп движения Батыя - 15 км/сутки.
Мамая - 18 км/сутки
Московского войска (Москва-Коломна-Непрядва) - 18-25 км/сутки (правда с двумя долгими стоянками под Коломной и на Дону).
Все армии - сплошь конные.
Переходы по 40 (и даже 70) км в сутки конной армии - возможны, но как рейд или марш-бросок. Разовый акт, требующий восстановления сил.
Либо - не армия, а просто крупный отряд (не имеющий, в отличии от армии, собственной отягощающей инфраструктуры).
Зарегистрирован: Nov 01, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Самара, Россия
Иван Ермаков писал(а):
Понятно, на лошади никто не ездил...
Смотрим внимательно - 40км совершал, сам, лично, верхом.
А вы говорите, никто не ездил.
И повторюсь - эти 40км не были для лошади сверх напряженными (чаще туристы устают).
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает.
Что-то странное написано. Читаю кавалерийский устав 1912 года - артиллерию положено атаковать галлопом с дистанции 3-4 версты. Это что по твоей логике получается они до артилдлерии доехали и все - все лошадки передохли?!?
Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения
Из того же устава - самый медленный аллюр - шаг - 10-12 минут на версту. Это в полтора раза быстрее пехоты.
ПРи этом походное движение производится переменным аллюром 1 верста шагом, 1 верста рысью, так что скорость походная составляет 8 верст в час. Это в два раза быстрее пехоты.
А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не превосходит пехоту.
Из того же Устава:
"Подвижность, являясь исключительным свойством конницы, позволяет ей широко и свободно маневрировать, не опасаясь за свой тыл, не только на поле сражения, но и вне его, и удаляясь от прочих войск и своей базы"
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"артиллерию положено атаковать галлопом с дистанции 3-4 версты"
А зачем атаковать галопом с такой дистанции? Пуха и не выстрелит так далеко.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 22, 2006
Сообщения: 905
Откуда: Екатеринбург, Россия
Цитата:
А зачем атаковать галопом с такой дистанции? Пуха и не выстрелит так далеко.
В 1912-м и не выстрелит на 2-4 км, при том, что дальность ведения огня 3-дюймовками не менее 8 км задавалась, а в реальности и до 12 км достигала.
_________________ Реализуем оптом и в розницу: зажигалки, бенгальские огни, наборы для разведения костров.
Спрашивайте в любом представительстве инквизиции!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Диггер писал(а):
Цитата:
А зачем атаковать галопом с такой дистанции? Пуха и не выстрелит так далеко.
В 1912-м и не выстрелит на 2-4 км, при том, что дальность ведения огня 3-дюймовками не менее 8 км задавалась, а в реальности и до 12 км достигала.
Извиняюсь, слажал... Показалось в 812.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
off-top
Vasiliy писал(а):
Soser писал(а):
"артиллерию положено атаковать галлопом с дистанции 3-4 версты"
А зачем атаковать галопом с такой дистанции? Пуха и не выстрелит так далеко.
Иди в античку, Сосер.
Какая чеканная фраза! Прям хоть в бронзе отливай или, как минимум, бери в подпись в профиль.
Доны, а может ваши рассуждения о кавалерии вообще-стоит отпилить в отдельный тред? Ведь явно не монголах речь зашла...Я отпиливаю, вы не против?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Дима, отпиливай. Я не против. После твоего появления здесь начался флуд.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А зачем атаковать галопом с такой дистанции? Пуха и не выстрелит так далеко.
