_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В подобных статьях меня поражает вечное китайское: "История начинается с меня". Авторы небрежно проходятся по классикам и смело заявляют, что только до них дошла сокровенная сущность бытия...
Вторая вещь, которая меня постоянно раздражает, это связывание априори военного трения с генераторами случайных чисел и туманом войны. В шахматах нет ни генераторов, ни тумана - значит, нет трения? А вот, что пишет Алехин:
Цитата:
Я был бы счастлив творить совсем один, без необходимости, как это случается в партии, сообразовывать свой план с планом противника, чтобы достичь чего-нибудь, представляющего ценность. Ах, этот противник, этот навязанный вам сотрудник! Всякий раз его представления о красоте расходятся с вашими, а средства (сила, воображение, техника) так часто оказываются недостаточными для активного содействия вашим намерениям!.. Какое страдание (неведомое ни в какой другой области искусства или науки) чувствовать, что ваша мысль, ваша фантазия неотвратимо скованы, в силу самой природы вещей, мыслью и фантазией другого, слишком часто посредственными и всегда глубоко различными от ваших!
Это не трение?
Вообще же в английской военной литературе преклонение перед случайностью и незнанием обстановки доходит до маразма (что вызывает справедливое сомнение в способности военных хоть на что-то влиять на поле боя). Например, вот хрестоматийный случай, вошедший в учебники как образец:
Цитата:
8 сентября 1914г. 14-я германская дивизия, которая в начале сражения на Марне находилась в резерве 2-й армии, получила задачу форсировать и пройти широкое болото Сен-Гонд к югу от дер.Жош.
Местность была крайне неудобна. Через болото, непроходимое даже для пехоты, вела только одна дорога. Французы, расположенные к югу от болота, могли обстреливать артиллерийским и пулеметным огнем и дер.Жош и эту дорогу.
Двигаясь походным порядком с севера, 2-я рота 57-го пехотного полка (временно преданная 53-му полку), в 8.00 подошла к северной окраине дер.Куазар и изготовилась к бою, в то время как командир роты вышел на южную окраину деревни для разведки. Отсюда он мог видеть Жош, опасное болото, а по ту сторону его - выс.154, оплетенную изгородями и усеянную скирдами хлеба. Он увидел, что высота занята французами, красные шаровары которых были ясно видны при свете утреннего солнца. Стрельбы не было слышно, все было тихо. Позади себя он увидел несколько подходивших германских батарей. В 9.00 из Жош вышли разведчики, быстро двинувшиеся по дороге через болото. Французы немедленно открыли артиллерийский, пулеметный и ружейный огонь по дороге и деревне. В это время командир роты был вызван в тыл, где он получил следующий приказ батальону для наступления: "2-й батальон 16-го пех.полка начинает переправу через р.Пти-Морен. 53-му пех.полку следовать за ним, имея в голове 2-ю роту 57-го полка. Цель наступления - дер.Бруси-ле-Пти".
Вот и все. Наступающая пехота не знала ни силы противника, ни начертания его переднего края. Она не знала, будет ли ее наступление поддержано артиллерией. Она не знала, кто ее соседи справа и слева. Она знала только, что должна перейти в наступление и где-то за болотом столкнуться с французами.
/Из личных воспоминаний капитана германского генерального штаба Адольфа ф.Шель, который во время описанного случая командовал 2-й ротой 57-го полка/
РАЗБОР. Мы имеем здесь пример того, какими удивительно незначительными, сведениями располагает иногда пехотная рота при наступлении в обстановке маневренной войны. Командирам приходилось действовать на основании полученной ими задачи, сообразуясь с впереди лежащей местностью и с тем, что они могли видеть. В своем очерке капитан ф.Шель подчеркивает, что приведенный выше приказ был единственным, который он получил за весь день.
Войска, участвовавшие в этом деле, прошли отличную боевую подготовку. В мирное время они были приучены получать приказы, составленные по определенной форме, и гораздо более подробные сведения. Но на войне сведений не было. Капитан ф.Шель пишет:
"По моему личному опыту в маневренной войне на западном и восточном фронтах, в Румынии и на Кавказе мы в начале наступления всегда имели самые скудные сведения о противнике".
ЗАМЕЧАНИЕ ПЕРЕВОДЧИКА. Так, авторы считают невыясненность обстановки - нормальным явлением, а в отношении мелких частей утверждают, что им всегда "приходится вести бой, не имея почти никаких сведений ни о противнике, ни о своих войсках... их задача - передвигаться и наносить удары в темноте". Считать такое положение нормальным явлением никак нельзя. Бесспорно, что обстановка в бою часто неопределенна и неясна, но обычно это бывает следствием недостаточной разведки. Верно, что командир не должен допускать, чтобы отсутствие сведений парализовало его. Но, наряду с этим, ни один командир не может успокоиться и считать нормальным явлением, если он ничего не знает об обстановке, не принимает мер к выяснению того, что у него делается впереди, на флангах, в тылу. Это означало бы отрицание разведки в мелких пехотных частях и связи между ними.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
В подобных статьях меня поражает вечное китайское: "История начинается с меня". Авторы небрежно проходятся по классикам и смело заявляют, что только до них дошла сокровенная сущность бытия...
Тебе явно надо подучить английский. В статье автор ничего подобного не утверждает.
Вторая вещь, которая меня постоянно раздражает, это связывание априори военного трения с генераторами случайных чисел и туманом войны. В шахматах нет ни генераторов, ни тумана - значит, нет трения?
А шахматы к войне в принципе никакого отношения и не имеют. Это во-первых. А во-вторых при чем тут вообще этот пассаж? В статье ничего подобного не утверждается. Соответсвенно все это цитирование Алехина ни в тему. Главная мысль статьи - на войне постоянно происходят случаи, которые являются совершенно случайными и не зависят ни от нас, ни от противника. Соответсвенно и игра, что бы называться "военной игрой" должна эти случайности моделировать.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Главная мысль статьи - на войне постоянно происходят случаи, которые являются совершенно случайными и не зависят ни от нас, ни от противника.
На самом деле немного упрощенно. Скорее, происходят события, которые на определенном уровне для тех, на кого они воздействуют, выглядят как случайные.
Но вообще, лично для меня она больше интересна по части противопоставления gamer vs. wargamer.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Хорошо сказал А.В.Маркин "Основы тактической подготовки современного солдата":
Цитата:
Специфика военных решений:
1. Неопределенность обстановки.
2. Слабая корреляция правильности действий с положительностью результата.
3. Страх ответственности.
4. Отсутствие времени на обдумывание.
5. Неясность цели действий.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А я не знаю, о чем статья, но порассуждаю запросто.
Категорически против полного хаоса на поле боя. Полный хаос нужен либо тем, кто ничерта не знает, либо знает, но не умеет смоделировать свое знание.
В заисимости от текста статьи, я либо поддерживаю автора, либо опровергаю. Тоесть, присутствует определенность, соответствующая названию ветки.
Перевод то будет?
Или краткое содержание предыдущих серий?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Вторая вещь, которая меня постоянно раздражает, это связывание априори военного трения с генераторами случайных чисел и туманом войны. В шахматах нет ни генераторов, ни тумана - значит, нет трения?
А шахматы к войне в принципе никакого отношения и не имеют. Это во-первых.
Здрассте, приплыли...
Доказано же уже, что как модель - система "шахматы" гомоморфна системе "война" на пространстве аналитических метрик.
Или ты имеешь в виду бой, сражение (в большей степени) или операцию (в меньшей)? С таким утверждением - согласен.
Поднимите ветку кто-нить после 2-го августа - переведу статью и выложку перевод.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я телепат. Вася, тебе этого не понять. Речь идет о моделировании хаоса на поле боя. Это тебе анонс статьи, если сам не осилишь.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Здрассте, приплыли...
Доказано же уже, что как модель - система "шахматы" гомоморфна системе "война" на пространстве аналитических метрик.
А где на это можно посмотреть?
И да, Владимир, вы уж определитесь - либо гомоморфные группы, либо гомеоморфные пространства.
Честно говоря гомеоморфность пространств меня не очень интересует, а вот над доказательством того, что война - только лишь пространство конфигураций, я бы поржал с удовольствием.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
А где на это можно посмотреть?
Можно посмотреть начало книги "Стратегия и тактика шахматного искусства" Лисицына и сравнить с "О войне" Клаузевица. Кому лень, может посмотреть на то, что получилось у меня: http://www.gudleifr.h1.ru/0.html.
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
gudi2 писал(а):
Ronin писал(а):
А где на это можно посмотреть?
Можно посмотреть начало книги "Стратегия и тактика шахматного искусства" Лисицына и сравнить с "О войне" Клаузевица. Кому лень, может посмотреть на то, что получилось у меня: http://www.gudleifr.h1.ru/0.html.
Реникса у вас получилась. Не считая цитат Лисицына и пересказа правил различных абстрактных игр.
Цитата:
Во-первых, чисто формально, кости в чатуранге использовались там, где ни в одной современной военной игре не применяются - при определении очередности ходов.
Будте добры, объясните, Corps Command: Tottensontag - она несовременная, невоенная или не игра? А то я в неё играл несколько раз и каждый раз бросал кубики для определения очерёдности хода. Сейчас во многих играх используются или кубики, или маркеры, вытягивающиеся наугад (аналог тех же кубиков) и именно для определения очерёдности. Ну и всё остальное в статье, взятое не из чужих книжек, а из своей головы, примерно такого же уровня знакомства с предметом.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Franky писал(а):
...
Да писалось, в основном, около десяти лет назад. Надо вычитывать заново и исправлять огрехи. Однако, хотелось бы услышать и замечания по существу. (Если, конечно, ни у кого нет более свежих ссылок на "гомоморфность").
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
В продолжении первой статьи, автор опубликовал еще одну. В ней он более подробно объясняет и разъясняет механизмы которые он использует в своих правилах для создания и преодоления неопределенности:
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
