Forums-viewtopic-Историчность "Нового солдата" по русской армии «Поле боя»

Начало спора на ветке АоТ

Володя, смотри мою логику.
Атака = БС + Х,
где БС - интегральная боевая сила, Х - характеристики атаки и модификаторы
Защита = БС + У,
где У - характеристика в обороне и модификаторы.
Результат = Атака - Оборона
Результат сравнивается с моралью. Если результат меньше морали, ничего страшного не происходит, если результат больше морали, то смотря насколько больше, тем хуже последствия. Расстройство\отступление или бегство с потерями и расстройством.

Несложно видеть, чем выше БС тем сильнее отряд и в атаке и в обороне. Если БС отряда падает в ходе сражения от потерь или расстройства, то и в обороне отряд слабеет. Тогда атакующему легче получить результат, превышающий мораль обороняющегося. Легче заставить отступить, бежать или полностью уничтожить.

Ты предлагаешь логику прямо противоположную. С падением БС цели ее труднее поразить.
И сравнение результатов боя у тебя идет по плотности (тоесть по той же БС) Тоесть, отряд с 4 фигурками всегда прогонит отряд с 3 фигурками. И пофиг, что 3 фигурки могут быть ветеранами 10 Легиона, а 4 фигурки свеженавербованные помпеянцы. Мораль для тебя не является критерием.
Правильно я понял?
И вот эту логику ты называешь прямой, а мою кривой?
Я верно расставил ударения?

Сереж, давай сначала разберемся в разночтениях.

1. У тебя БС от М не зависит, поэтому Результат есть аддитивная функция по БС и М.

В АоТ иначе. Там БС (в твоих терминах) - уже функция М (но не только). И М там (количество фигурок на подставке) - характеристика интегрального психофизического состояния отряда (интеграл от индивидуального психофизического состояния по численности). Объединяет в себе численность, боевой дух и степень усталости. И качество солдат тоже (ветераны они или нет).

Другими словами - отряд из 1000 воодушевленных ветеранов и 3000 унылых новобранцев (например) может отображаться одинаковым количеством фигурок на подставке. Численность (физическая) - в АоТ вовсе не имеет жесткого отображения.

2. Теперь про БС. В АоТ БС = плотность строя. Является функцией М и принятой тактической конфигурации отряда. В "нормальном" состоянии БС = М/2 (с точностью до 1). Но отдельным приказом (потратив ход на перестроение) БС можно изменить, при неизменном М. Например, триариев (М=6) можно построить в плотность 5. Центурионы рявкнули нечто скабрезное, все заржали, сомкнули щиты, выставили копья - боеспособность повысилась. Но как правило, такое повышение БС чревато снижением устойчивости и маневренности (один натиск выдержат, а в атаку пойти уже не смогут). За все надо платить.

Как у тебя решаются варианты разной тактической конфигурации - я как-то не разобрался. Извини.

Именно из-за этого влияния тактической конфигурации на БС и оправдано использование термина "плотность строя". Он не с потолка взялся.

И понятно, что система, в которой БС есть функция М - кажется мне очень разумной и логичной. Смертельно уставший или крайне деморализованный отряд не способен сражаться.

3. Как и у тебя, в АоТ чем ниже БС - тем ниже тактическая устойчивость. Разночтения по стрельбе.

У тебя - чем ниже БС отряда, тем легче его опрокинуть стрельбой. В АоТ как правило - тоже. Если БС отряда ниже, чем у стреляющего, и он несет потери от стрельбы - он отступает. "БС ниже" - автоматом означает низкое М, отряд расстроен, измотан, устал.

За исключением случая, когда отряд крайне измотан и крайне устал (БС=1). Тогда отряд не уходит из под обстрела, потому что подавляющая доля отряда впала в апатию от психофизического истощения. Есть масса примеров такого состояния. Значимые потери обстрелом такому отряду нанести возможно только стрелками-ветеранами (как действует механизм стрельбы - я объяснил в ветке по АоТ).

При этом отряд еще сохраняет остатки боеспособности, еще остается группка готовых сражаться людей, которые могут выполнять приказы (на движение, восстановление, или обстрел).

В итоге я делаю вывод, что АоТ гибкая, отражающая различные тактические ситуации достаточно реалистично, - но при этом простая и играбельная система.

Я не хочу сказать, что твоя система - не гибкая и не реалистичная. Просто есть (у меня лично) критерии оптимальности по сочетанию "реалистичность-играбельность". Я уже писал где-то об этих критериях, но мне не влом изложить и обосновать их по новой - но позже. Спать хотца Wink

А что " Жуткий спор" делает в тематическом форуме?
Во флейм его, во флейм!

Джентельмены, а это - частная драка? Или можно поучаствовать?

Самый веский аргумент в любом споре - сапогпаяйцам! Exclamation

В жутком споре допускается жуткий сапог!

Женя, эта ветка не во флейме, потому что мы жутко спорим не о том, какая тетка лучше - толстая или тощая. А потому что мы, как взрослые мужи, решаем вопросы вселенской значимости, относящиеся к антике и середняхе.
Все желающие "сапогпаяйцам!" (с) Торв - могут присоединятся.
Я специально отпилил ветку от АоТ что бы увести разговор от конкретных правил. Что бы "сапогпаяйцам!" не получить от Леши. Laughing

2Тюшин
"В АоТ иначе. Там БС (в твоих терминах) - уже функция М (но не только)."

Володя, это где то указано в тексте или это твое личное мнение? Вопрос возник в связи с различными трактовками правил от разных игроков.

"И качество солдат тоже (ветераны они или нет)."

Это как? Есть две подставки по 4 фигурки. Каким образом количество фигурок указывает на мораль? Я вижу дальше, к чему ты ведешь...

"Другими словами - отряд из 1000 воодушевленных ветеранов и 3000 унылых новобранцев (например) может отображаться одинаковым количеством фигурок на подставке."

Не может. Отряд из 3000 новобранцев должен занимать место в три раза больше. Поэтому, такой способ запихнуть мораль в количество фигурок не годится.

"Численность (физическая) - в АоТ вовсе не имеет жесткого отображения."

До человека может и не имеет жесткого значения. А пара тысяч в плюс\минус - невозможна. Эдак и скирмиш можно масштабной битвой объявить.

"В АоТ БС = плотность строя. Является функцией М"

Пока что не убедительно...

"Но отдельным приказом (потратив ход на перестроение) БС можно изменить, при неизменном М. Например, триариев (М=6) можно построить в плотность 5. Центурионы рявкнули нечто скабрезное, все заржали, сомкнули щиты, выставили копья - боеспособность повысилась."

Ты утверждал, что М заложено в БС. С убиранием фигурок БС и М должно падать. И тут вдруг - оба на! - ты меняешь БС при неизменной М. Понятное дело, ты не мог написать открытым текстом, что при изменении плотности строя меняется мораль. У тебя тут вообще глупость из всех щелей полезет. Ополченцы греческого полиса, стоящие в большей плотности у тебя окажутся с более высокой моралью, чем ветераны легионеры, стоящие разомкнуто.

Володя, я понимаю, почему ты несколько часов раздумывал, прежде чем ответить. Ты пытался подвести теоретическую базу, но до конца подготовить ее не смог.

"Но как правило, такое повышение БС чревато снижением устойчивости и маневренности"
Маневренности - да. А устойчивость отряда при смыкании растет.

"(один натиск выдержат, а в атаку пойти уже не смогут)"
Володя, что это за диковенная плотность строя, при которой невозможно идти в атаку?
(Вспомнил еще фишку. Вроде там есть варианты "бега" с сариссами строем. Laughing

)

"И понятно, что система, в которой БС есть функция М - кажется мне очень разумной и логичной."

Не, не прокатило... В одном случае БС пропорциональна М, в другом случае БС меняется, а М фиксируется...

"За исключением случая, когда отряд крайне измотан и крайне устал (БС=1). Тогда отряд не уходит из под обстрела, потому что подавляющая доля отряда впала в апатию от психофизического истощения. Есть масса примеров такого состояния."

Хочу увидеть массу примеров. Когда отряд не уходит из под обстрела, потому что настолько измотан, что не может идти. (Я такой отряд за отряд не считаю и убираю такую подставку из игры раньше)

"Значимые потери обстрелом такому отряду нанести возможно только стрелками-ветеранами "

Полный пипец! Стоит групка солдат, у которых уже ноги идти не могут. Они измотаны так, что уже и не бегут. Если по ним стреляют обычные стрелки, то им глубоко пофиг. Но вот если по ним стреляют ветераны, им в жопу вставляют энерджайзер и они бегут как кролики с барабаном.

ПС
Кстати, если для спора это важно, у меня М характеризует опыт. Величина неизменная. Ветераны, регулярные, ополченцы. Опыт действительно не может меняться в ходе боя.
А вот то, о чем ты говоришь, как о переменной величине - это назовем условно - боевой дух - вот это у меня меняется именно от БС. В том числе БС увеличивается за счет поддержки с фланга и с тыла соседними подставками. С выбыванием фигурок с подставки боевой дух падает совместно с БС.
Рискуя показаться занудой, я напомню текст:
"Боевая сила – важнейшая интегральная характеристика отряда, отвечающая за атаку, защиту, живучесть и стойкость. Отмечается количеством фигурок на подставке. Потери и расстройство боевого порядка ослабляют БС отряда. Другие отряды в формации могут оказывать поддержку сражающимся отрядам в тактическом и моральном плане, увеличивая БС."

Резюме.
Если мораль в твоем понимании входит в БС и она упала с 4 до 1, то отряд под обстрелом не может стать стойким как скала под тем предлогом, что у них ноги от страха отнялись.

Ну, раз "велкам", то вставлю и свои 5 копеек...

Сразу скажу, что античка - не моя тема, и в АоТ не играл.
Просто общие соображения Rolling Eyes

Согласен с Владимир_Тюшин, что БС, кроме физических характеристик, может зависеть и от М.

Но вот чего совершенно не понял: как это может быть, что численность в АоТ не имеет жесткого отображения??
Как в приведенном примере - отряд из 1000 воодушевленных ветеранов и 3000 унылых новобранцев может отображаться одинаковым количеством фигурок на подставке. Выходит, если моралка отряда меняется, надо менять количество фигур? Shocked

Ладно, если М падает - снять фигуру можно. А если наоборот, повышается - это что, дополнительные фигуры добавлять надо? Центурионы рявкнули нечто скабрезное, унылые новобранцы заржали и стали воодушевленными. Или увидели, как отряд противника рядом побежал. Моралка повысилась, БС повысилась - значит, на подставку надо доставить ещё пару фигур?
То есть перед игрой, кроме тех фигур, что на столе, надо ещё иметь "запасные" - на тот случай, если у кого-то БС (М) повысится? Я правильно понимаю?

И как быть с местом, которое физически занимают войска?
То, что 3000 новобранцев могут эту 1000 ветеранов охватить с флангов, не учитывается?

"Так в правилах - плотность строя не может превышать М в принципе. При М=4 невозможно добиться БС=5."

Володя, неправильно в одних случаях М делать переменной величиной, а в других фиксировать.

"Искажения при игре базами - проблема для любого движка.
Если игроки согласны с такими искажениями, и принимают их как данность - то все ок."

Искажение искажению рознь. Так и "В Чапая" можно играть как варгейм, если игроки согласны на такие искажения. 1000 человек и 3000 это две большие разницы.
Тоесть, ты ставишь вопрос так: Есть два отряда в каждом по 4 фигурки. Если в одном из них ветераны с высокой моралью то их 1000, а если ополченцы лузеры то их 3000. И как бы отряды равны по силе и имеют по 4 маркера плотности.
А теперь представь, что с одной стороны стоят 3 отряда ветеранов, а с другой 3 отряда ополченцев. Тоесть с одной стороны 3000 чел, а сдругой уже 9000 чел. И занимают они одинаковое пространство?

Это ты подзагнул.

"Я же объяснял логику функции Ланчестера, заложенной в движок на стрельбу."

Это ты еще раз подзагнул. Спроси у Леши про уравнения Ланчестера.

Когда каракатица уходит от погони, она пускает чернильную струю. Но каракатица дура. Умные люди прикрываются уравнениями Ланчестера.

Леха!!!!
Я уже под замок написал на той ветке. Поэтому перенес сюда:

Про Сфактерию ты хорошо завернул. Карры забыл. Но мы же знаем, что там не все так просто. Иначе в правилах нужно вводить правило: Отряд тяжпехов, атакованный стрельбой должен сдаться.
В обоих случаях отряды были практически в окружении и ловить им было нечего. Лучше уж тогда Лехей вспомнить.

А про Анабасис что?
Там сплошь и рядом примеры, как персы наседали на отступающих греков. Те разворачивались, атаковали фалангой и персы драпали.
Конечно стрелки раздражают стрельбой. Так и пчелы своим жужаньем раздражают. Может ты какой то конкретный пример имел ввиду?
Так, не углубляясь в историю, просто назови момент.

ПС
Да, модеры у нас жутко злые. Веточку прикрыли. Один я добрый и справедливый. Попроси себе персонального модера у Дениса и оставайся.

"Если фронты отрядов одинаковой длины - вообще никаких проблем (бой ведется в основном фронтами)."
"4 шеренги спартанцев опрокидывали 8 шеренг афинян. 8 шеренг афинян опрокидывали 12 шеренг беотийцев. В обоих случаях победители имели меньшую физическую численность и большую М.

Теперь задачка - сколько шеренг беотийцев нужно, чтобы опрокинуть 8 шеренг спартанцев? Эпаминонд решил, что 24 точно не справятся и построил 50, с запасом."

Это ты, Володя, редкостную ерунду написал. Эко тебя понесло...
По товоей логике:
а) в колонне Пелопида присутствовали редкостные чайники (в том числе священный отряд!), которым глубина была нужна исключительно для того, что бы компенсировать мораль противника количеством.
б) Колонна Пелопида на столе у тебя никогда не получится. У тебя будут стоять друг против друга две одинаковые подставки. С Клеомбротом и с Пелопидом. И ты мысленно будешь себе внушать, что вот одна подставка содержит 8 шеренг спартанцев, а другая подставка - 50 шеренг фиванцев.
Что, правда не понимаешь нарушение геометрии? На столе у тебя не будут получаться боевые порядки. У тебя толщина римского строя ополченцев при Каннах будет равняться толщине ветеранов Ганнибалла.

Для Олега перевожу на напу примерно так: - Если бы в колонне Макдональда были бы новобранцы, то она бы выглядела как линия. Но мысленно она бы имела дофига народа.

Теперь смотрим на баталию новобранцев швейцарцев (при Черезоле, например). Рядом стоит подставка с ветеранами жандармами. Эти две подставки получаются одинакового размера. Тысяча жандармов в две шеренги и 3000 швицев в глубокой колонне.

Нет, Володя, ни в какие ворота такие рассуждения не лезут.
Колонна ополченцев и линия ветеранов выглядит одинаково, потому что количество людей скомпенсированно моралью. Shocked

Я пас в таких спорах.

"Собирался, да какой-то гад ветку доконал"
Обсуждение действий модератора? Laughing

Володя Вариор обидится.

"Я прально понял - ты меня каракатицей обозвал?"
Нет, что ты. Каракатица дура. А вы с Лехой два гениальных самородка. Laughing

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем