| Автор |
Сообщение |
| < Войны 17-19 веков ~ Знамена сводногренадерских батальонов |
|
 Добавлено:
12-05-2008 07:00:54
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 9
Откуда: Россия
|
|
| Какие были знамена в сводногренадерских батальонах (полках) в русской и прусской армии в Семилетнюю войну и у русских и французов в наполеоновских войнах? |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
12-05-2008 07:30:46
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Aug 12, 2006
Сообщения: 2942
|
|
| Наполеоника - ни в русских, ни во французских сводногренадерских батальонах - знамен не было. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-05-2008 10:08:51
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-05-2008 12:12:27
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 9
Откуда: Россия
|
|
Посмотрел. Честно говоря, так и не понял были знамена или нет  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-05-2008 12:38:45
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Aug 12, 2006
Сообщения: 2942
|
|
Имхо, там понятно все. Тезис о знаменах в русских сводногренадерских батальонах - выдвинул один из участников дискуссии. затем - этот тезис он сам и "снял" "под напором собеседников".
Совет там, имхо, дан, абсолютно правильный - "попрочитывать живого классика". 
Я тоже искал ответ на вопрос о знаменах в русских сводногренадерских батальонах. Информации о том, что у них были знамена - не встречал нигде. Если кто поправит - буду искренне рад.
Про французов, в пехотных полках которых, "по регламенту" - был только один орел на линейных или легкий полк, да и тот - хранился в депо - ответ полагаю очевидным.
Хотя, есть в наполеонике и контрпример, когда знамена были. Это австрийцы. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-05-2008 15:50:57
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Sep 05, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| капитан писал(а): |
|
Какие были знамена в сводногренадерских батальонах (полках) в русской и прусской армии в Семилетнюю войну и у русских и французов в наполеоновских войнах?
|
Думаю, что с Семилеткой все должно быть проще- тогда в каждой роте были свои знамена. Видимо, с ними они и включались в состав сводных батальонов. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-05-2008 00:12:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Aug 12, 2006
Сообщения: 2942
|
|
Полистал "книгу живого классика", о которой шла речь. Том 2 стр.25 из содержания, имхо, явно вытекает, что знамен сводно-гренадерские батальоны не имели.
Описывается т.н. "знаменная группа", как часть строя, состоящая в случае сводно-гренадерских батальонов, как и в егерских полках - из 6 унтер-офицеров, без подпрапорщиков, т.е. без знамен. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-05-2008 06:40:35
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 9
Откуда: Россия
|
|
| У классика (И. Ульянова) про отсутствие подпрапорщиков среди этих шести унтер-офицеров не написано, к тому же у гренадеров рядом с этими унтер-офицерами есть знаменные ряды, а у егерей нет. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-05-2008 07:33:42
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Aug 12, 2006
Сообщения: 2942
|
|
| капитан писал(а): |
|
У классика (И. Ульянова) про отсутствие подпрапорщиков среди этих шести унтер-офицеров не написано
|
Да, действительно, - в явном виде это не написано. Вы хотите сказать, что это в корне меняет ситуацию, включая, имхо, и неявно выраженное мнение автора в обсуждении, на которое Вам ранее приводили ссылку и знамена все-таки были? 
| капитан писал(а): |
|
у гренадеров рядом с этими унтер-офицерами есть знаменные ряды, а у егерей нет.
|
Странно. Чуть выше Вы цитируете крайне точно и справедливо мне возражаете - "мол, не написано то, что Вы, Bull, написали". Полностью согласен с Вашим дополнением. Правда, почему-то Вы не обратили внимания на то, что написал я и критикуете что-то другое. Но это - Ваше личное дело...
Но, в следующем предложении - Вы весьма вольно цитируете источник. Даже без моего подхода (я хотя бы написал выше, что мое мнение "имхо, явно вытекает"). Собственный критический настрой к собственным же высказываниям Вы не изволите применяеть?
Формально говоря - про отсутвие знаменных рядов у егерей ничего у Ульянова не написано (по крайней мере в том месте, на которое я приводил ссылку). Ни что они были, ни что их не было. Хотя, если говорить о лично моем мнение о содержании этой книги, то я - полагаю, что из него вытекает, что знаменных рядов у егерей не было. Но ещё раз - "имхо, из содержания вытекает", а не "написано, что нет знаменных рядов". И наличие/отсутствие знаменных рядов в строе, на мой взгляд, определяется не тем, есть у батальона знамя или нет, а "штатным расписанием", точнее - предусмотренными по уставу для конкретного вида пехоты построениями.
Вот цитата, которую, к слову легко проверить. Пропусков в цитате нет.
| Цитата: |
"Все взводы батальона нумеровались справа налево: гренадерский взвод поэтому считался 1-м, стрелковый — 8-м. Между 4-м и 5-м взводами
вставала знаменная группа из 6 унтер-офицеров (2 подпрапорщика со знаменами в первой и третьей шеренге и 4 унтер-офицера по бокам от них ) и знаменные ряды (по два полных ряда из рядовых с каждой стороны от знаменной группы).
Егерские батальоны строились таким же образом, но знамен им не полагалось, и в знаменную группу входили просто 6 унтер-офицеров.
Шесть вторых гренадерских рот вторых батальонов полков дивизии сводились в два батальона по три роты в каждом: к первому батальону причислялись роты 1-го и 2-го пехотных полков дивизии и 1-го егерского полка, ко второму — роты 3-го и 4-го пехотных и 2-го егерского. Батальон строился подобно обычному 4-ротному. Справа налево размещались взводы: гренадерский егерского полка, два гренадерских 1-го и 2-го пехотных полков, два стрелковых 2-го и 1-го пехотных, стрелковый егерского полка. Все средние взводы рассчитывались на одинаковое число рядов, даже если для этого приходилось перемещать людей из одной роты в другую. Шесть унтер-офицеров между третьим и четвертым взводом выполняли функции знаменной группы; к ним по бокам примыкали знаменные ряды.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-05-2008 09:09:08
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Эпоха Павла (Кавказ. инспекция)
Сводные гренадерские (с 27.09.1800 – гренадерские) батальоны.
Образованы 13.12.1796. Шефы (на 1798-1799 гг.): батальон Лебедева (гренадерские роты Суздальского и Тифлисского мушкетерских полков; майор в батальоне от Суздальского полка, адъютант – от Тифлисского); батальон Жолобова (гренадерские роты Кабардинского и Казанского мушкетерских полков; майор от Казанского полка, адъютант – от Кабардинского); батальон Степанова (гренадерские роты гарнизонных полков в Таганроге, Кизляре и Моздоке). Знамен не имели.
29.03.1801. Батальоны упразднены; роты возвращены в свои полки. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
14-05-2008 12:24:13
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
|
|
| Мне на форуме реенактора по этому вопросу стало все сразу понятно после фразы, попробую по памяти процитировать:"... сводногренадерские батальоны были временными формированиями..." Спрашивается, а зачем временным формированиям знамена шить? Просто и логично, даже по современным меркам... |
_________________
С кем незнаком – в того тыкай штыком! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-05-2008 10:03:34
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Нет, тут дело в другом: народ просто думал, что этим б-нам могли выдать по знамени от одного из полков, их выделивших. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-05-2008 10:17:05
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Нет, тут дело в другом: народ просто думал, что этим б-нам могли выдать по знамени от одного из полков, их выделивших.
|
а этому самому полку оставаться без оного? |
_________________
С кем незнаком – в того тыкай штыком! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-05-2008 10:20:26
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| можно подумать, оно в полку одно, знамя... |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-05-2008 19:23:04
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
можно подумать, оно в полку одно, знамя...
|
полковое - да. а был ли смысл отдавать батальонное знамя одной гренадерской роте, которая из этого полка изымалась? |
_________________
С кем незнаком – в того тыкай штыком! |
|
|
|
|
|
|
