Forums-viewtopic-Перри: Война Роз «Поле боя»

Ну, давай, Леша, рассказывай.
Как изменились взгляды и что за скирмиш ты делаешь сейчас?
И чем от предыдущего скирмиша отличается? Laughing

Настоящий что ли скирмиш? Банда на банду?

"Выясняя процесс, как это должно происходить и на что это влияет."
Ну, так а чего ты со мной спорил тогда, когда я говорил, что в АоТ рассматривается именно процесс? Совершенно очевидно, что в ДБА никакие внутренние процессы не рассматриваются и ДБА и АоТ не имеют ничего общего.

"Какие выборы у командира корпуса, какие - у командира роты."
Выбор комкора и комроты трудно совместить. Вот сейчас на одном из форумов, писатели, не особо знакомые с варгеймом, раыгрывают командно-штабные учения от лица Гитлера и Сталина. И умудряются спорить о боезапасе на уровне батальонов.

"большая кинематографичность, даже некоторая мифологичность данной эпохи."
Это что означает? Разыгрывать Фермопилы по правилам последних комиксов 300 спартанцев?

"АоТ отлично подходит для моделирования тонкостей вооружения"
Ты же был противником учета оружия? Или это речь именно о скирмише?

"не моделирует ни выборов командира банды"
А откуда брать информацию о "выборе командира банды" из 50 человек?
С главкомами то понятно, откуда черпать гениальные замыслы.

"Потому что это не тот процесс, о котором говорил ты. АоТ показывает, демонстрирует как появляется результат о котором говорит Баркер. Но не рассматривает этапы этого процесса в качестве постоянных или переменных величин как Стратег."
А подробнее?
Возьмем 1. ВАБ (ну или мне проще ЭБ) 2. АоТ 3. Стратег
Какие внутренние процессы рассматриваются и в чем их разница? Подозреваю, что про Стратег ты не знаешь, ну хотя бы как это видишь.

"В этом плане я более близкой к ДБА системы не знаю."
Отряды и Флаги? Потерянные битвы?

"Такие, героичные эвенты вводить."
Так, это и в Комитатусе и в ВАБе есть.

"И про рода войск и про особенности армий."
Как рода войск и особенности армий можно изображать эпично кинематографично? Дать персам боевых носорогов и мумаков?

"Сейчас для моих правил на большие сражения АоТ слишком подробно рассматривает вооружение."
В общем - да. Поэтому мне непонятно, когда за это же самое ты ругал меня. Кстати, по количеству модификаторов (или учету другим способом) на оружие АоТ, ДБА и Стратег почти равны.

"и таковые же у футбольных фанатов"
Так ты особо не замечен в футбольном фанатизме. Откуда инфу берешь? ))

Я не буду заострять внимание на том, что сделано криво. Во-первых, уже обсуждали, во-вторых, для простоты примем, что криво сделаны мои мозги, а в АоТ кривизны нет. Будем стараться обсуждать общефилософские моменты.

"ВАБ, ЭБ и Стратег основаны на одной механике. Там есть линейка характеристик + спецправила для отображения разницы между родами войск."

Как обычно в спорах, хорошо бы определиться с терминами. Эта фраза использует сразу 3 термина: механика, линейка характеристик, спецправила.
Под "механикой" можно понимать что угодно, эквивалент слову "менеджер". Я вижу однозначно пофигурную механику в ВАБ, ЭБ, ПЭ и АоТ и побазовую механику в Стратеге и ДБА.
(И это... Я вовсе не стремлюсь слиться в экстазе любви с ДБА)))
Линейка характеристик. Это, вообще говоря цифры. Я не знаю варгейма, в котором бы цифры отсутствовали. Спишем это на мое плохое знание предмета. Вот в ДБА есть цифры - характеристики отрядов. Есть такие же цифры и в Стратеге.
Спецправила. Хм... Они тоже есть во всех варгеймах. Иногда, вместо того, что бы особенности описать цифрами их описывают словами.
Пример спецправила из АоТ: "• Конский доспех – защищает, если игрок противника выбросил 1 во время теста на попадание."
Не вижу отличия АоТ. Огромная куча спецправил в ДБА. Там все правила из спецправил.

"То есть они показывают - вот у этих воинов длинные копья, значит они бьют раньше. Вот у этих тяжелые панцири, их труднее убить. "

Надеюсь, длинные копья бьют раньше - это не ко мне?
Что касается тезиса "хорошо защищенных воинов убить сложнее, чем голодранцев" - ты, конечно, можешь его оспаривать. Но придется оспаривать всю военную историю.

"Моделируя эти низовые процессы и оставляя в стороне усталость, потерю строя, плотность строя системы эти кажутся подробными, достоверными и богатыми, на самом деле демонстрируя модель, достоверность которой равна 0."

Давай ка тут не мешать все в одну кучу.
Я так понимаю, что только что ты назвал достоверность ДБА = 0?
Вынужден согласится.
В ДБА нет ни усталости, ни потери строя (именно в том смысле, в котором она есть в АоТ - внутри отряда), ни плотности.
В АоТ это все есть.
Таким образом АоТ никак не схожа с ДБА.
В Стратеге расстройство внутри отряда есть. Плотности нет. У меня прошел этот период. Рудименты ПЭ еще оставались в ранних версиях Стратега, но в настоящей версии я избавился от микроменеджмента.
1. В большинстве случаев мы не знаем, кто и в какой плотности стояли на поле боя. За исключением некоторых известных четких указаний, которые АоТ, кстати, отвергает. (Переспросишь, отвечу, нет - проехали)
2. В давке реального боя никакой легионер не следил, два локтя у него от соседа или один.
3. В большинстве случаев это не ганнибальского ума дело - командовать каждой когорте, как именно она должна стоять. Да, Наполеон мог изредка! давать непосредственные указания, в колонне, в линии атаковать отряду. Но что главком занимается выводом вольтижеров и указывает им рассыпаться или стоять плотно - это скирмиш и батальонный уровень. Приказ - сомкнуться - может отдать центурион или люди интуитивно жмутся к соседям. Ганнибал сражается при Каннах среди испанцев и галлов. Так он прямо и будет следить, в какой там плотности у него ливийцы.
Да и термин "плотность" в АоТ не определен. Если это плотность строя, там лезут одни косяки, если это, как убеждали меня Тюшин и Легионер, интегральная боевая сила там другие вопросы вылезают.

Короче, этот микроменеджмент я заменил особенностями войск, спецправилами и модификаторами.)))
Это касается в первую очередь застрельщиков и пикинеров. Они ведут себя иначе. И мне нет необходимости расписывать, что застрельщики обычно стоят реже, а пикинеры - плотнее.

"Например, Стратег или ВАБ дает копейщикам на пересеченной местности -1 (условно). АоТ заставляет их пройти тест, такой же как и все остальные рода войск. Но если для застрельщиков этот тест и вряд ли будет неуспешным и в случае неуспеха не приведет ни к каким проблемам, для копейщиков - все наоборот."

Вот именно это я и имел ввиду для Стратега. Только мне не нужно использовать слово "плотность". Там где застрельщики пройдут свободно, там пикинеры расстроятся.
Значит, это есть в АоТ, Стратеге, пусть и в разных формах. Этого нет в ДБА и в ЭБ. Наверно этого нет и в ВАБ.

"То есть мы имеем механику, универсально используемую, просто запоминаемую, не требующую вычислений и приводящую к разному результату для разных родов войск."
Ну, в АоТ нужно бросать тест, сравнивать с плотностью. А в Стратеге даже это делать не нужно.

"Например - в АоВ у французских жандармов есть фигурка Баярда, которая действует как Пропащие парни, позволяя один раз перекинуть кубик."

В Стратеге и в ДБА такого нет. Плохо знаю ВАБ, но вроде это "спасбросок"???

"Испанские мечники если игрок выбросил "6" на кубике не убираются со стола после использования.
Французская артиллерия может один раз за сражение сменить позицию, что изображается специальной упряжкой быков."

Это и есть спецправила, на которые ты ругался в начале поста.

"по количеству модификаторов (или учету другим способом) на оружие АоТ, ДБА и Стратег почти равны."
"В АоТ и ДБА нет модификаторов на оружие."

В АоТ это учтено другим способом. Я же написал в скобках. Попал больше\меньше\равно плотности. Те же яйца... Если ты считаешь, что яйца именно такой формы красивее весят, то ОК.
Возьмем ДБА. Там два раздела посвящено модификаторам. Модификаторы поддержки с тыла и тактические модификаторы.

"Сейчас я считаю что использование такой глубинной универсальной формулы, не очевидной для игрока, не совсем корректно. Поскольку затрудняет выбор, у игрока, не понимающего смысла все время есть ощущение что он не понял правила игры. Гораздо проще вывести эти закономерности наружу в правилах, сведя к группе менее универсальных, но более явных для игрока закономерностей."

Вот тут я соглашусь. Хотя скорее всего понял твою мысль по своему. Считаю неправильным рассуждения игрока во время боя перед ходом:
- Ага! Если я атакую, у меня плотность такая, у него другая, я попадаю на такое число, мне выгоднее атаковать этих, а не тех.
Вот так Ваня играл в АоТ. Примерно так играет Свид и раньше играл Глазоед в Стратега. Я вообще убрал зоны стрельбы, что бы не было заумствований: - Я подойду на 1 см и постою, что бы не попасть в зону обстрела.

Я играю из общих соображений. Скажем, сейчас я нихрена не понимаю правила Шогуна, как до этого не понимал Шако. Я играю так, как я понимаю правильное течение битвы. Вот уровень главкома у Шогуна мне нравится. Не вникать, кто там как рассыпался, а командовать стратегически.

Парни, хоть кто то это читает? Или два старпера, как обычно, умственным онанизмом занимаются? )))

Парни, хоть кто то это читает?
Я всегда читаю такие ветки..

Скажем, сейчас я нихрена не понимаю правила Шогуна, как до этого не понимал Шако.
И правильно делаеш. Я и попытаю предлагать такую игру, где понимат чтото неважно.. но можно участвовать в процессе.

я читаю) не понимаю конечно ничего, но очень уж затягивает, как всё непонятное)

Читают. На форуме две темы интересны сиськи и как люди правилометрией занимаются. Где ваши правила можно почитать-то?

Сиськи поинтереснее будут.
Стратег можно посмотреть здесь: http://strategwar.ru/rules-wargame/pravila-nastolnogo-vargejma-strateg-velikie-bitvy
Я могу дать ссылку у себя и на АоТ, но думаю, все же уместнее, если Леша сам это сделает.

для меня механика не главное в варгейме, честное слово. дляменя важно, как это будет смотреться на столе и какую "фильму" мне покажут. у чебура одно из несомненых достоинств правил в том ,что они смотрятся на столе. к сожалению, репортов по стратегу не нашел, поэтому лишь приблизительно представляю, насколько это "смотрится"

"репортов по стратегу не нашел"
И где же ты искал?
http://strategwar.ru/category/chronicles-wargame - выбираешь любой. Художественную обработку лениво стало делать в последнее время.
"Фильму" можно почитать, например здесь:
http://strategwar.ru/chronicles-wargame/igra-po-scenariyu-bannokbern

Но, вообще то мы обсуждаем динамику лешиных взглядов на варгейм.

Э... А миньки где? Прямоугольники как-то не дают визуализации... А у Чебура как раз все прекрасно видно именно благодаря минькам.

Так ты миньки посмотреть хотел, а не рисунок боя?
Ну, посмотри в галерее на ПБ или у меня многие миньки в галерее продублированы.
А что, собственных минек нет посмотреть?
На ПСР еще можешь миньки посмотреть.

Когда у Шогуна играли Бородино, выводы о Шако делали по схемам. Сейчас Шогун делает фотки с миньками, но сознательно в таком ракурсе, что бы игрокам было нихрена не понятно. Попробуй сделать выводы о правилах, основываясь на этих фотках.

Вот взрослые люди решают задачки 1+1=2.
А детям для визуализации нужно на стол положить яблоко и еще одно яблоко. Иначе они не вдуплят.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем