Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Никакой не дурдом. Просто не стоит читать (даже не читать, а "смотреть") одного Висковатова. Есть и другие работы и публикации по теме. И не раз уже повторялось, что введенные в 1802 летние белые панталоны на протяжении всего царствования если и менялись, то только в деталях покроя.
В майском 1808 года указе говорится ТОЛЬКО о темно-зеленых панталонах, тогда как в остальных случаях (например, в 1802 году) описываются и летние, и зимние панталоны. А следующий за ним ноябрьский указ как раз подчеркивает, что вариант летне-зимних панталон образца 1802 оставлен только для НЕСТРОЕВЫХ чинов. Вот где собака порылась.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
В майском 1808 года указе говорится ТОЛЬКО о темно-зеленых панталонах, тогда как в остальных случаях (например, в 1802 году) описываются и летние, и зимние панталоны. А следующий за ним ноябрьский указ как раз подчеркивает, что вариант летне-зимних панталон образца 1802 оставлен только для НЕСТРОЕВЫХ чинов. Вот где собака порылась
Правильно. ПОТОМУ ЧТО: выпушка была ПРИКЛАДНОГО цвета на зеленых зимних панталонах с самого 1802 года. Перемена оных цветов означала перемену выпушки на зимних панталонах.
На летних же панталонах ничего такого не было, и менять не нужно было тоже ничего. Ясно?
Нестроевые еще с 1802 носили темно-зеленую форму, и униформа эта значительно отличалась от униформы строевых чинов. И толкование Ваше приказа ноября 1808 совершенно несостоятельно. У Висковатова и так ошибок полно, не усугубляйте их своим толкованием.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Скажем, 1-й егерский полк: 20.11.1811 срок ношения мундиров, оканчивавшийся 01.01.1812, продлен еще на год. А вот в 22-м полку еще 18.01.1809 сроки перемены мундиров приказано уравнять к 01.01.1811. В 33-м и 37-м полках нижние чины носили до 01.01.1812 старые мушкетерские мундиры (видимо, с перешитыми по егерскому образцу воротниками) и прежние шинели Литовского и Воронежского пехотноых полков. В 47-м и 48-м полках еще в 1811 продолжали носить до истечения сроков гарнизонные шинели, а в 13-м полку до 12.04.1812 носили неположенные голубые погоны вместо желтых. И т.д.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
выпушка была ПРИКЛАДНОГО цвета на зеленых зимних панталонах с самого 1802 года. Перемена оных цветов означала перемену выпушки на зимних панталонах.
На летних же панталонах ничего такого не было, и менять не нужно было тоже ничего. Ясно?
Висковатов пишет не то, что "повелено иметь красную выпушку на темнозеленыя панталоны", а "панталоны темнозеленыя, съ красною, на боковомъ шве, выпушкою". Кроме того, уточняющий декрет от 2 ноября 1808 года говорит об установленных указом 23 декабря 1807 года летних и зимних панталонах. А вот он то (указ 1807 года) ничего не говорит о цвете летних панталон, а только о материи, из которой они сделаны и форме покроя - "а летнія изъ фламскаго полотна, съ козырьками и обтяжными пуговицами", тогда как указ 1802 года прямо говорит о "летних панталонах БЕЛАГО сукна". Таким образом, НИГДЕ после 1807 года (с момента введения темнозеленой формы и позже) не говорится о летних БЕЛЫХ панталонах. А указ 2 ноября 1808 года четко говорит о введении панталон ТЕМНО-ЗЕЛЕНОГО цвета.
Цитата:
И толкование Ваше приказа ноября 1808 совершенно несостоятельно. У Висковатова и так ошибок полно, не усугубляйте их своим толкованием.
Почему это я Висковатову верить не должен, а Вам должен? Вы же не приводите НИКАКИХ доказательств, только, как Вы говорите, "свое толкование". Чем же оно лучше фактов у Висковатова?
Тем более, что не далее, как на предыдущей странице Вы изволили сами подтвердить мое "толкование":
Цитата:
07.05.1808. Дано описание нового егерского мундира: кафтан ТЕМНО-ЗЕЛЕНЫЙ с КРАСНЫМИ обшлагами, воротник БЕЛЫЙ С КРАСНОЙ ВЫПУШКОЙ; панталоны ТЕМНО-ЗЕЛЕНЫЕ С КРАСНОЙ ВЫПУШКОЙ. Погоны приказано иметь такие, как описано выше, 23.12.1807, причем переправить их незамедлительно.
13.02.1809. В егерских полках воротник, обшлага и отвороты фалд приказано иметь ТЕМНО-ЗЕЛЕНЫЕ С КРАСНОЙ ВЫПУШКОЙ; красную выпушку оставить и на клапанах (но осуществить эту перемену полагалось по истечении сроков прежним мундирам – с белым воротником). В случае нехватки темно-зеленого сукна для егерских мундиров выдавалось прежнее светло-зеленое, в том числе и для воротников и обшлагов. Некоторые полки до 1811 ходили в светло-зеленых мундирах.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
А потом повторяю еще раз: в 1812 русские егеря (Кавказ исключаем, там приколов хватало) носили и летние белые панталоны, и зимние темно-зеленые панталоны, а в походе как уже указывалось надевали и шаровары любых цветов.
Поищите хотя бы соответствующий номер журнала Цейхгауз со статьей об униформе егерских полков времен Загран. походов и конечно войны 1812-го.
Если же Вы будете настаивать на своей версии (в чем она конкретно заключается и на чем основывается?), я уж не знаю, что еще сказать.
Зарегистрирован: Nov 17, 2006
Сообщения: 62
Откуда: ???
опять такой жаркий спор, и все снова с моего поста началось
летом белые носили, зимой зеленые с крагами...
у Висковатого на гравюге именно летние белые и изображены...только если мне не изменяет память в сапоги заправленные, может и изменяет, не берусь утверждать точно и наверняка, вечером гляну!
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
"Цейхгауз" скорее как раз не популярный - своим занудством и сухостью он многих отпугивает. Зато уровень статей там как правило весьма высок.
Далее, Висковатов действительно напутал очень много, в частности наиболее известный пример - роспись прикладных цветов русской пехоты 1802 взята им не с той таблицы, которая была утверждена, а с его предварительного варианта.
Да, кстати, я лично его править не намерен - это и так постоянно делают современные исследователи, скажем, С. Попов, А. Подмазо, О. Леонов и масса других, для кого мир не ограничивается одной работой, выпущенной в середине 19 века.
Цитата:
Изначально имелись в виду "белые летние панталоны", когда старательно выделяли ЗАГЛАВНЫМИ буквами введение "ТЕМНО-ЗЕЛЕНЫХ панталон"???
Изначально с 1802 имелись две разновидности панталон егерей: белые летние (полотняные - "фламское" это не цвет, а материал, а то такое ощущение, что именно так и думаете...) и зеленые зимние (оттенок был светлым, по цвету мундира; с введением темно-зеленых мундиров, цвет панталон тоже изменился; на этих зимних панталонах имелась цветная выпушка - сначала прикладного цвета, затем красная для всех полков). Вот и всё. Да, у нестроевых егерских полков с 1811 панталоны серые.
Кстати, заглавные буквы не при чем - нет желания каждый раз менять шрифт, а в моем файле новвоведения в цвете пехоты выделены именно заглавным шрифтом.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Ну посмотри я даже не модер
Подумаешь, хитрая уловка, чтобы ввести нас в заблуждение.
Цитата:
Т.е. ты согласен, что 3-х томник толковый???
3-й том не моя епархия. 1-й: ИМХО, зело недурен. 2-й: как официоз-справочник, весьма неплох; увы, понятно, что походные реалии там почти не отражены, а Кавказ - кхм, кхм...
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Изначально с 1802 имелись две разновидности панталон егерей: белые летние (полотняные - "фламское" это не цвет, а материал, а то такое ощущение, что именно так и думаете...) и зеленые зимние (оттенок был светлым, по цвету мундира; с введением темно-зеленых мундиров, цвет панталон тоже изменился; на этих зимних панталонах имелась цветная выпушка - сначала прикладного цвета, затем красная для всех полков). Вот и всё. Да, у нестроевых егерских полков с 1811 панталоны серые.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
летом белые носили, зимой зеленые с крагами...
у Висковатого на гравюге именно летние белые и изображены...только если мне не изменяет память в сапоги заправленные, может и изменяет, не берусь утверждать точно и наверняка, вечером гляну
Там рисунок №1388 с белыми панталонами (см. мой пост про "дурдом" на предыдущей странице), а №1389 (несколько раз иллюстрирующий в дальнейшем новую темно-зеленую форму) - в темных.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Nov 17, 2006
Сообщения: 62
Откуда: ???
блин, вот из Габаева кусок почитать недостаточно чтоль?!
а обсуждать было или еще не дошло в каких-то там полках к какому то там числу...зачем, всеж варгейм же!
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Изначально с 1802 имелись две разновидности панталон егерей: белые летние (сначала суконные, потом полотняные - "фламское" это не цвет, а материал, а то такое ощущение, что именно так и думаете...) и зеленые зимние (оттенок был светлым, по цвету мундира; с введением темно-зеленых мундиров, цвет панталон тоже изменился; на этих зимних панталонах имелась цветная выпушка - сначала прикладного цвета, затем красная для всех полков). Вот и всё. Да, у нестроевых егерских полков с 1811 панталоны серые
По Висковатову, в 1802 введены светло-зеленые зимние и белые летние панталоны. Однако А.Чернушкин в своей "Энциклопедии вооружения и военного костюма. Русская армия XVIII-XIX вв." пишет:
"Рядовые егерских полков в 1802 году носили мундир пехотного образца из светло-зеленого сукна со светло-зеленым подбоем и обшивкою фалд... Штаны шились из светло-зеленого сукна, выпушка вдоль рукавных клапанов, на фалдах и на штанах была по цвету воротника..." Здесь же приводятся иллюстрации (с. 140), НА ВСЕХ егеря в зеленых штанах.
Далее, описывая реформу 1807 года, А.Чернушкин пишет о белых летних штанах. О цвете панталон гвардейских егерей после 1807 года Чернушкин определенно ничего не говорит, но ВСЕ иллюстрации (сс. 145-146) изображают их (гвардейских егерей) в темно-зеленых панталонах.
Висковатов же цитирует текст указа, в котором, как я уже писал, НИЧЕГО не говорится о белых летних панталонах, а четко указано: "всемъ Егерскимъ полкамъ, при прежнихъ темнозеленыхъ мундирахъ, повелено иметь воротники белые, съ красною выпушкою; обшлага красные, панталоны темнозеленыя".
Ссылки же на декабрьский указ 1807 года (вводящий новую форму) как раз не состоятельны, потому что в нем НИЧЕГО не говорится О ЦВЕТЕ панталон, а только о материи (летние фламские) и их покрое.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
fairensquare писал(а):
блин, вот из Габаева кусок почитать недостаточно чтоль?!
а обсуждать было или еще не дошло в каких-то там полках к какому то там числу...зачем, всеж варгейм же!
я сути спора вашего ваще не понимаю!! честно
См. мой ответ на твой предыдущий пост. И не нервничай - тут так часто бывает.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
