Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Крепости Вобана - Монталамбера |
|
Добавлено:
24-11-2006 15:37:14
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
|
|
Господа офицеры, кто-то знает варгеймы, где хорошо прописаны Правила штурма крепостей (желательно конец 18 века и наполеоника)?
***********
Хороший тематический обзор по развитию идей фортификации я нашел здесь - http://fortress.vif2.ru/biblio/yakovlev/
************
Я сейчас делаю макет крепости по схеме Вобана - Монталамбера (и пр. инженеров той эпохи).
Есть кое-какие разработки идей по Правилу штурма для варгейма.
Но может кто-то уже аналогичное написал? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-11-2006 16:55:15
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Смотри ПЭ1.2.
Сразу скажу притензии Пайпа.
Он приводит аргумент, что наш штурм напоминает Героев меча и магии.
Мой контраргумент.
На столе многодневные осадно-штурмовые работы не отыграть.
Ясен пень, что катапульта\пушка за несколько выстрелов стену не снесет.
Это происходит несколько дней.
Я не собираюсь отыгрывать многодневный штурм.
Или с подкопами.
Ясно, что подкоп рыли несколько дней.
Однако можно формализовать, что именно в день штурма поджигаются\выбиваются подпорки.
Тоесть при штурме нужна еще большая абстракция, чем в полевой битве.
Но тебе это может понравится.
Я сейчас немного штурм в Стратеге переделываю для ухода от пофигурного штурма. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-11-2006 18:49:00
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Господа офицеры, кто-то знает варгеймы, где хорошо прописаны Правила штурма крепостей (желательно конец 18 века и наполеоника)?
|
Вообще в Наполеоновскую эпоху заморочки с крепостями это скорее исключение чем правило. Их старались обходить и изолировать . Штурмовали в крайнем случае.
У Брюса должно быть что то прописанно |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-11-2006 19:43:15
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
|
|
tayro писал(а): |
Господа офицеры, кто-то знает варгеймы, где хорошо прописаны Правила штурма крепостей (желательно конец 18 века и наполеоника)?
*******
Я сейчас делаю макет крепости по схеме Вобана - Монталамбера (и пр. инженеров той эпохи).
Есть кое-какие разработки идей по Правилу штурма для варгейма.
Но может кто-то уже аналогичное написал?
|
Варгеймы не знаю.. а вот макет - это круто ... это ж на кухонный стол потянет .. минимум... по размеру... со всеми гласисами, фланкирующими казематами, фортами и прочая и прочая... Или ты делаешь фрагмент фортовой крепости? например форт и прикрывающие его верки? Что касаемо замечания Равена о штурме - согласен, я бы даже поправил, штурмовали если гарнизона совсем не было... а так осада... Осада есть суть сбить/занять верки, прикрывающие основные защитные сооружения крепости (как правило форт), и последовательно приближаясь апрошами и перенося батареи подойти к форту... затем нейтрализуем форт, особенно различные казематы и т.д., которые фланкируют ров, ставим батареи напротив куртины, выносим ее и затем уже штурм... Вуаля! Только как это отыграть в варгейме - ума не приложу. З.Ы. Кстати спросите у Лиса как называется хорошая книжка по истории фортификации - не очень заумная.. я ему ее подогнал как то на ДР С удовольствием послушаю что вы скажете дальше по отыгрышу осады/штурма в варгейме... |
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-11-2006 21:13:22
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
|
|
Raven
Хоть в наполеоновских войнах крепости обходили, но все же осады и штурмы были
А в пред- наполеоновских войнах таких штурмов было много. Один только Вобан вон в скольких осадах самолично участвовал!
А Суворов?!
**************
Virgass
Макет я делаю небольшой - скорее часть фрагмента крепости (60х40см).
Три бастиона + 4 соединительные стены/куртины (двухярусные) + два вынесеных вперед ретрашамента + ров и гласис.
Внутри рва частокол (палисад).
Хотел сначала делать крепость из складывающихся элементов, но потом решил делать цельный полностью монолитный макет на большой подставке.
Тогда элементы крепости не будут расползаться на столе по ходу игры.
*******
Я предполагаю отыгрывать не Осаду, а сам штурм.
Все предваряющие штурм осадные действия обоих сторон я вынесу отдельной игровой опцией - типа бонусов/штрафов к штурму.
Перемещения подставок отрядов штурмующих разные рубежи и сектора крепости пока планирую сделать примерно так как это сделано в одной западной настолке - кажется называется "Штурм Аламейна" или "Аламейн" (война США и Мексики).
Там вид на крепость сверху и эта схема крепости разбита на сектора-поля.
Т.е. там периметры крепости и его внутренее пространство разбито на сектора и отряд за один ход перемещается из одного сектора в соседний. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-11-2006 21:15:15
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Вобан вон в скольких осадах самолично участвовал!
А Суворов?!
|
и что Суворов? и что Вобан? |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-11-2006 21:23:03
|
|
|
Модератор-майор
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
1. Насчет макета крепости... Это много. Даже маленький нормальный макет крепости вроде нашего Ниеншанца это на кухонный стол, не меньше. И макет это очень и очень сложный (гласис-прикрытй путь-ров-равелин-еще ров-бастион-кавальер)
Интересно как это все сделать, а? И тут малопоможет изготовление отдельного куска крепости, так как атакующий мог силы обоняющегося сильно растянуть, а мог и не растянуть.заклюи
2. Чисто шутрм - а в те времена так не делали, ибо штурм открытой силой был очень чреват дикими потерями, особенно если пытались взять нахрапом, с ходу. Тогда так не делаи, а грамотно вели постепенную атаку, которой крепость могли взять за 2-3 месяца практически гарантированно. И штурм если он был, обычно представлял собой заключительную фазу осады.
3. У Брюса осады прописаны, но именно что для кампании, просто потери считаются и кубик кидается на деятельность в зависимости от того что игроки делают. И крепость сдается сама без участия игрока. Вроде так. Надо покопаться, потому как в первом Брюсе про это совсем мало. |
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-11-2006 22:00:41
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
Ясен пень, что катапульта\пушка за несколько выстрелов стену не снесет.
Это происходит несколько дней.
|
Собственно даже для наполеоновских времен - нет!
Если была возможность развернуть орудия в зоне эффективного огня, то за пару часов ломали. Продолжительные осады, это по причине того, что вечно палили фиг-знает-куда и откуда, а также потому, что никогда не имели нужных для штурма запасов. Правильная осада от начала и до взятия (при наличиии всего необходимого) - максимум месяц с учетом 1 решительного обстрела и последующего штурма (Иерусалим, Константинополь).
Однако проблема таки в другом - где эту крепость развернуть. Даже осаду средней руки замка можно разыграть только в ОЧЕНЬ большом помещении.
П.С.
Сереж, а как вы изображаете проломы в стенах? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-11-2006 22:01:40
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Таро
Самый прикольный штурм Ульма.
Наставил пушки на ближайших высотах и противник сам должен сдать крепость.
Кидаешь кубик, через сколько дней будет сдача. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-11-2006 11:14:33
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Ещё штурм Смоленска можно вспомнить. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-11-2006 11:21:52
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
На Perfect Captain есть правила на осады для Ренессанса. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-11-2006 12:40:57
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-11-2006 18:05:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
В ББ тоже штурм крепостей есть - в дополнительных правилах. Там и осада и собственно штурм, но упрощенный. И кампанейная часть осады прописана (снабжение, подкрепления и т.д.). |
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-11-2006 20:03:23
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Самая знаменитая осада наполеоновских войн, конечно, Сарагосса. Там и Вобан, и Сталинград, и всё что хочешь. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-11-2006 21:22:43
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|