Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Тут писали про стрельбу в АоТ по рассыпному строю.
Получается, что персидские лучники эффективней против фаланги, а против застрельщиков неэффективны.
Конечно, все не так просто. Стрелки эффективно стреляют по более плотным построениям - это факт, но не более того.
Однако у копейщиков есть свои средства борьбы - стену щитов пробить весьма сложно и если ты посчитаешь шансы - окажется, что у фаланги они весьма большие.
Цитата:
Но ведь в реале было наоборот - всякую нестроевую шушеру (в смысле, армии других малоазиатских народов) они легко расстреливали, а на греках обломались.
Во-первых, эффективность отдельного рода войск и победа в сражении (а тем более в войне) - совершенно разные вещи.
Например, мы не можем на основании того, что Германия проиграла войну сказать, что все немецкие танки - гавно, правда?
И на основании того, что Наполеон не держался на престоле - мы не считаем его плохим полководцем, а французскую армию плохой, так?
Во-вторых, надо бы доказать, что персы воевали против "нестроевой шушеры". Насколько я помню, противники у них были другие - лидийская конница или поздний Египет.
А когда они встретились с армией конных застрельщиков - скифов - то как раз и огребли от них без проблем.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
По 10 гоплитам с 3 дюймов может выстрелить 7 стрелков.
По 8 римлянам с 3 дюймов 5 стрелков.
Вроде бы верно, по плотному строю попадает больше выстрелов.
А если у тебя стрелков всего 4 на подставке?
Они одинаково будут стрелять по плотному и свободному?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
По 10 гоплитам с 3 дюймов может выстрелить 7 стрелков.
По 8 римлянам с 3 дюймов 5 стрелков.
Вроде бы верно, по плотному строю попадает больше выстрелов.
А если у тебя стрелков всего 4 на подставке?
Они одинаково будут стрелять по плотному и свободному?
Нет. Ведь они попадают когда выбрасывают на кубике меньше плотности строя противника - это раз.
Два - Сереж, я Владу выше объяснял - дистанция перестает играть роль на близком расстоянии.
А на дальнем - скажем по 10 гоплитам может один стрелок выстрелить с 9 дюймов, а по 8 римлянам один стрелок выстрелит только с 7 дюймов. По той же фаланге с 7 дюймов выстрелит уже 3 стрелка.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Неа...
Я не про расстояние, а про количество стрелков.
Делаем одинаковую плотность атакующего.
1. 10 гоплитов, с 1 дюйма 9 выстрелов
2. 5 гоплитов тоже в плотном с 1 дюйма 4 выстрела
Вероятность пробить на кубике равная на 1-4
3 стрелка на подставке. Они что в первом, что во втором случае сделают только 3 выстрела на К6 1-4 Получается, пофиг, по крупному или мелкому отряду стрелять?
С другой стороны для случая 2. У стрелков что 4, что 5, что 6 стрелков все равно 4 выстрела. Пофиг, сколько стрелков у обороняющегося?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
3 стрелка на подставке. Они что в первом, что во втором случае сделают только 3 выстрела на К6 1-4 Получается, пофиг, по крупному или мелкому отряду стрелять?
Кажется, я говорю об этом четвертый раз...
На близкой дистанции, для небольшого количества стрелков - да, по фигу.
Скажем, одному стрелку вообще по фигу, стрелять на 9 дюймов или на один - он всегда сделает только один выстрел.
Однако, если говорить о твоем приеме - давай лучше рассмотрим тех же троих на дистанции 5 дюймов?
10 обстреляют трое.
5 никто не обстреляет.
Совершенно не пофиг.
Цитата:
С другой стороны для случая 2. У стрелков что 4, что 5, что 6 стрелков все равно 4 выстрела. Пофиг, сколько стрелков у обороняющегося?
Почему пофиг? Во-первых, если их 6 - у них совершенно другой залп в упор и стойкость.
А при стрельбе с одного дюйма по такому тонкому отряду - да, есть предел, поскольку цель маленькая.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
ОК Спор прекращаю.
Хотя пример который ты привел, можно оспорить.
Хочу другое заметить.
Даже не оспаривая этот пример.
Доказательство того, что в какой то точке функция имеет правильное решение не говорит о том, что функция правильна везде.
А вот обратное утверждение, что где то функция не срабатывает, говорит о том, что функция неправильна.
Это вообще, не к АоТ.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Chebur писал(а):
Цитата:
Тут писали про стрельбу в АоТ по рассыпному строю.
Получается, что персидские лучники эффективней против фаланги, а против застрельщиков неэффективны.
Конечно, все не так просто. Стрелки эффективно стреляют по более плотным построениям - это факт, но не более того.
Однако у копейщиков есть свои средства борьбы - стену щитов пробить весьма сложно и если ты посчитаешь шансы - окажется, что у фаланги они весьма большие.
Цитата:
Но ведь в реале было наоборот - всякую нестроевую шушеру (в смысле, армии других малоазиатских народов) они легко расстреливали, а на греках обломались.
Во-первых, эффективность отдельного рода войск и победа в сражении (а тем более в войне) - совершенно разные вещи.
Например, мы не можем на основании того, что Германия проиграла войну сказать, что все немецкие танки - гавно, правда?
И на основании того, что Наполеон не держался на престоле - мы не считаем его плохим полководцем, а французскую армию плохой, так?
Во-вторых, надо бы доказать, что персы воевали против "нестроевой шушеры". Насколько я помню, противники у них были другие - лидийская конница или поздний Египет.
А когда они встретились с армией конных застрельщиков - скифов - то как раз и огребли от них без проблем.
Про танки - как раз так и можно сказать На начало войны с СССР, то есть пока немцы не попали под влияние тенденций советского танкостроения, их танки были дерьмом.
Скифы не давали персам регулярного сражения, а до этого, не считая египтян, все противники персов не держали строй, и потому огребали.
Про стену щитов, признаться, забыл, так что в принципе обвинения снимаю
А вообще, я не считаю продуктивным спорить про преимущества или недостатки той или иной системы - у каждого свое видение правил и свой подход к составлению правил.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Например, мы не можем на основании того, что Германия проиграла войну сказать, что все немецкие танки - гавно, правда?
Лично я, как модератор, не одобряю использование термина "г-но" - на мой взгляд, это явно грубое, и даже ругательное слово, неприменимое в цивилизованной дискуссии
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Саня, спор был не о том - хорошо или плохо АоТ или другой вар. Это делать беспреспективно и всем давно понятно.
Шла речь о том, можно ли упрощать систему и одновременно не снижать реализм и историчность.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Лично я, как модератор, не одобряю использование термина "г-но" - на мой взгляд, это явно грубое, и даже ругательное слово, неприменимое в цивилизованной дискуссии
Виноват! Разрешите упасть-отжаться?
Цитата:
Про танки - как раз так и можно сказать На начало войны с СССР, то есть пока немцы не попали под влияние тенденций советского танкостроения, их танки были дерьмом.
Не виляй. Ты понимаешь, о чем я говорю.
Цитата:
Скифы не давали персам регулярного сражения, а до этого, не считая египтян, все противники персов не держали строй, и потому огребали.
Не уверен совсем, что поэтому. Причины и выигранных сражений и выигранных войн не сводятся к преимуществу рода войск.
Цитата:
А вообще, я не считаю продуктивным спорить про преимущества или недостатки той или иной системы - у каждого свое видение правил и свой подход к составлению правил.
Несомненно. Но можно говорить о том, что хорошо, а что плохо отражено в правилах и о степени их подробности.
К тому же я был не согласен с основным постулатом Сергея - что простота правил означает их меньшую реалистичность. По-моему это совсем не так.
Цитата:
Доказательство того, что в какой то точке функция имеет правильное решение не говорит о том, что функция правильна везде.
А вот обратное утверждение, что где то функция не срабатывает, говорит о том, что функция неправильна.
1. Саша ДДД уже разъяснил выше языком математики бессмысленность настаивания на линейных соответствиях.
2. Функция может срабатывать везде, но учитывая наличие в конкретном случае неделимых величин (один выстрел) и исчезающе малых величин (доли выстрела) мы можем говорить о том, что не принимаем их во внимание, как допустимую погрешность в нашем опыте.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия
Немношко не в тему, но не удержался....
Немецкие танки и на начало войны дерьмом не были....достаточно сравнить их характеристики...особенно технико-эксплуатационные....а вот наши умудрялись терять на марше больше чем в бою!
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Soser писал(а):
Саня, спор был не о том - хорошо или плохо АоТ или другой вар. Это делать беспреспективно и всем давно понятно.
Шла речь о том, можно ли упрощать систему и одновременно не снижать реализм и историчность.
С учетом того, что историчность и реализм - строго субъективные понятия, мне подобный спор кажется безперспективным. Для настольной игры, ИМХО, гораздо важнее играбельность, то есть интересность
А полностью реалистичный и историчный варгейм на столе сделать невозможно - для этого надо прибегать к компьютерному моделированию. В принципе, на компе можно действительно смоделировать процесс сражения, но на это нужны уйма времени и ресурсов. Я имею в виду, разумеется, не графическое моделирование (оно вторично), а моделирование сражения как математического процесса.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Несомненно. Но можно говорить о том, что хорошо, а что плохо отражено в правилах и о степени их подробности.
К тому же я был не согласен с основным постулатом Сергея - что простота правил означает их меньшую реалистичность. По-моему это совсем не так.
Можно говорить. Но в данной ситуации вы спорите о вещах сугубо субъективных. Вот я дальтоник - ну и попробуй поспорь со мной о цветах радуги Я тебя даже не пойму, как и ты меня.
Или поспорь с женой, нужна ли к каждому платью соответствующая по цвету и фасону сумочка
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
литейщик писал(а):
Немношко не в тему, но не удержался....
Немецкие танки и на начало войны дерьмом не были....достаточно сравнить их характеристики...особенно технико-эксплуатационные....а вот наши умудрялись терять на марше больше чем в бою!
Правильно - в бою вообще не гибли (шутка).
Если серьезно, то по ТТХ наши танки (я имею в виду прежде всего КВ и Т-34) на голову выше, да и Гудериан в своих мемуарах советские танки нахваливал.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Саня, мы с тобой обсуждали, если возникнит ситуация выбора между реализмом и играбельностью - выбираем играбельность (в рамках разумного). Как для штурма. Леша пытался совместить две вещи.
Спор о принципах, а не о субъективности всего сущего. Твоя фамилия Гегель?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
На начало войны с СССР, то есть пока немцы не попали под влияние тенденций советского танкостроения, их танки были дерьмом.
