Forums-viewtopic-соотношение потерь на античность и правила «Поле боя»

Когда преувеличивают потери противника то это всякий раз связано именно с выгодой, полученной в результате данного преувеличения (повышения в звании или получение других преимуществ).

А можно пример из хорошо задукоментированных событий в котором потери противника не были бы преувеличены? Хотя бы один примерчик. Rolling Eyes

Хотя бы один примерчик.
при Марафоне как раз именно тот случай как следует из вашей цитаты - в силу обещания богам (которым как известно не врут
Значит объясняю на пальцах про Марафон:
согласно Геродоту 11 тыс. греков, 60 тыс. персов
Потери у греков 192 чел. или 1,7% от общей численности.
Потери у персов на первом этапе пока они не побежали вероятно составляли 200 -300 человек (то есть были соразмерны).
300 чел. - это 0,5 % от общей численности персов.
Потери у персов на втором этапе, когда они уже побежали, (от ударов в спину) вероятно составили 6100 чел. (общая по Геродоту - 6400).
6100 - это 10,1% от общей численности.
Или на каждого грека по 0,56 убитого перса. То есть каждый второй грек во время погони за бегущими персами убил ударом в спину одного неприятеля.
Или это по вашему слишком большие проценты?

"Или я чего то не понимаю или объясните откуда следует что убитых врагов было 500 человек"

Я же ещё в первом сообщении написал, что это либо действительно нехватка скота, либо реальные потери персов, так как объяснение о нехватке скота могло быть придумано задним числом позднейшими историками.

"Отсюда логически вытекает что потери персов были общеизвестны и следовательно эти цифры использовались историками"

Нет - цифра потерь персов, если их действительно считали, а не бросили счёт, когда число перевалило за какой-то критический рубеж, за которым начинается понятие "тьма", была использована всего один раз - после битвы. Когда же якобы решили, что персов было убито слишком много, эта цифра уже больше не фигурировала на практике и могла легко забыться. Поэтому источники сообщают нам разные данные о потерях персов, а Ксенофонт, например, вообще не решается назвать точную цифру.

"Приведите пожалуйста цитату из какого нибудь современного историка что это была обычная практика у греков - принесение в жертву коз по количеству убитых врагов."

А с чего вы взяли, что это была обычная практика?

"Про это про что? Про то как уничтожать "пассионариев" противника? Я лично предпочитаю Сунь цзы - он там подобной хреновины не пишет что достаточно сломить дух народа к сопротивлению."

Зачем спрашиваете, если вас не интересует ответ? Не хотите читать Клаузевица, раз вы и не читая знаете, что он пишет "хреновину", - не читайте. Я всего лишь пояснил, где вы можете найти исчерпывающую информацию по тому взгляду на вещи, которого придерживаюсь я, а уж относительно сравнительной ценности Клаузевица и Сунь Цзы это не нам с вами решать, а людям профессионально занимавшимся/занимающимся стратегией на практике.

"Когда преувеличивают потери противника то это всякий раз связано именно с выгодой, полученной в результате данного преувеличения (повышения в звании или получение других преимуществ)."

Вовсе необязательно. Хронисты и старые солдаты в большинстве случаев умножают цифры совершенно бескорыстно, так сказать, из любви к искусству - ведь склонность человека к преувеличениям неистребима. Вы поговорку слышали: "Нигде так много не врут, как на войне"? К тому же, с чего вы взяли, что афинские стратеги не были заинтересованы в преувеличении потерь персов? Это было выгодно не только в смысле политических и карьерных дивидендов, но и в дипломатическом - как хорошо было кричать на переговорах: "Да мы аж 6400 персов перебили!!! Да мы больше варваров в Аид отправили, чем в Аттике коз пасётся! Кому ж ещё над Элладой владычествовать!?"

"Значит объясняю на пальцах про Марафон:
согласно Геродоту 11 тыс. греков"

Это не по Геродоту.

"60 тыс. персов"

И это тоже не по Геродоту. Численность обеих сторон давным-давно вызывает споры - вот приснопамятный Калинин насчитал 36000 греческих гоплитов и, если я правильно помню, столько же псилов.

"Или это по вашему слишком большие проценты?"

Проценты не большие, но нужно учитывать, что персы были легковооружёнными воинами - как только они обратились в бегство то, побросав ещё и щиты (у кого они были), должны были легко оторваться от греческих гоплитов. Учтите и то, что у греков поражать персов могли только воины в первых шеренгах. Впрочем, это не меняет дела. Поскольку у нас нет достоверных данных относительно численности персидского войска, то и все расчёты процентов потерь не имеют большой ценности.

Значит объясняю на пальцах про Марафон:
согласно Геродоту 11 тыс. греков, 60 тыс. персов
Потери у греков 192 чел. или 1,7% от общей численности.

При чем тут Марафон. Я разве про него спрашивал? Повторяю вопрос:

"А можно пример из хорошо задукоментированных событий в котором потери противника не были бы преувеличены? Хотя бы один примерчик."

Это не по Геродоту.
Да, это Юстин Wink

так как объяснение о нехватке скота могло быть придумано То есть вы не доверяете даже тем источникам, которые вы цитируете в подтверждение своих высказываний Shocked

цифра потерь персов, если их действительно считали, а не бросили счёт, Значит ваши греки не только лживые, но и подлые, поскольку нарушают свой же обет данный богам Evil or Very Mad

Объяснения ваши путаные и совершенно не убедительные - если греки дали обет, то они считали количество погибших персов (хотя бы для того, чтобы их прикопать), обет - это не словами бла, бла, бла Wink

А с чего вы взяли, что это была обычная практика? Вы же утверждали, что греки принесли в жертву ровно столько коз, сколько было убито врагов. Пока что вы не привели ни одного свидетельства подобной жертвы!
Клаузевица, раз вы и не читая знаете, что он пишет "хреновину", Может процитируете где он пишет про методы уничтожения "пассионариев" противника Wink

склонность человека к преувеличениям неистребима
А вы не преувеличиваете?
с чего вы взяли, что афинские стратеги не были заинтересованы в преувеличении потерь персов? Это было выгодно не только в смысле политических и карьерных дивидендов, но и в дипломатическом Богам не врут - это плохо кончается. Я лично исхожу из презумпции невиновности человека, у вас видимо другой подход...
Численность обеих сторон давным-давно вызывает споры Меня интересовало соотношение потерь а не численность войск. К потерям претензии есть?
персы были легковооружёнными воинами - как только они обратились в бегство то, побросав ещё и щиты (у кого они были), должны были легко оторваться от греческих гоплитов.
То есть по вашему основные потери персы понесли до того момента как они бросились в бегство? И с чего вы взяли что все персы были легковооруженными, а все греки тяжеловооруженными?
Учтите и то, что у греков поражать персов могли только воины в первых шеренгах. Стратегически надо мыслить, как полководец Wink

А теперь по правилам - если легковооруженный противник опрокинут и деморализованный бежит, преследуемый тяжеловооруженными, значит он не несет никаких потерь, так?
С соотношением потерь на первом этапе 1:1 - 1:1,5 вы согласны?

При чем тут Марафон. При том, что греки дали обет , согласно которому и были пересчитаны потери персов... Если вас смущает цитата про коз, то это к Илье.

При том, что греки дали обет , согласно которому и были пересчитаны потери персов... Если вас смущает цитата про коз, то это к Илье.

Опять не вижу ответа на свой вопрос. В третий раз его повторяю:

"А можно пример из хорошо задукоментированных событий в котором потери противника не были бы преувеличены? Хотя бы один примерчик."

"То есть вы не доверяете даже тем источникам, которые вы цитируете в подтверждение своих высказываний."

Конечно. Абсолютно надёжные источники в античной истории встречаются редко. Автор может говорить правду об одном и ошибаться в другом.

"Значит ваши греки не только лживые, но и подлые, поскольку нарушают свой же обет данный богам."

На том стоим. Что ж тут удивительного? Люди во все времена нарушали свои обеты. Собственно, я-то как раз думаю, что афиняне свой обет выполнили - обещали по козе за каждого варвара и за 500 убитых пожертвовали 500 коз.

"Объяснения ваши путаные и совершенно не убедительные"

Они не путаные. Просто для того, чтобы их понять требуется некоторая подготовка.

"если греки дали обет, то они считали количество погибших персов (хотя бы для того, чтобы их прикопать),"

А их не копали, их, похоже, сбросили в канаву и присыпали землёй.

"Вы же утверждали, что греки принесли в жертву ровно столько коз, сколько было убито врагов."

Но из чего вы заключили, что греки ОБЫЧНО приносили в жертву коз за убитых врагов?

"Может процитируете где он пишет про методы уничтожения "пассионариев" противника."

Он не пишет про уничтожение пассионариев. Он говорит о том, как происходит надлом боевого духа у народа. Гибель или деморализация наиболее воинственной части населения, тех, кого тут назвали пассионариями, это один из этапов.

"Я лично исхожу из презумпции невиновности человека, у вас видимо другой подход..."

Конечно, историческая критика это не суд. Историк, как и следователь, должен всегда принимать во внимание возможность обмана со стороны источника. То что, скажем, цифра Юстина в 200000 погибших персов кажется абсурдной, а цифра Геродота в 6400 погибших на её фоне смотрится умеренной, ещё не означает, что эта цифра верна. Скажем, если вы однажды доказали, что 10 из 10 яблок, сорвавшихся с ветки, падает на землю, то вам не надо всякий раз доказывать, что каждое новое яблоко тоже упадёт на землю. Также и здесь - если доказано, что практически во всех случаях, когда сообщения одной стороны о потерях противника могут быть проверены по данным этого самого противника, оказывается, что эти сообщения преувеличены, то за правило следует принять не презумпцию невиновности, а презупцию виновности. Недостаточно сказать, Геродот написал, что у персов было 600 триер и значит у них столько и было, нужно каждый раз доказывать, что Геродот написал правду.

"К потерям претензии есть?"

Конечно, вы же отсчитываете потери в процентах от общего числа воинов. Если 6400 убитых приложить не к 60000 персов, а, скажем, к 10000, то это уже 64% потерь - Канны.

"То есть по вашему основные потери персы понесли до того момента как они бросились в бегство?"

Нет, я думаю, что основные потери они понесли, когда афинские колонны обрушились на них с флангов и во время боя в лагере.

"И с чего вы взяли что все персы были легковооруженными, а все греки тяжеловооруженными?"

Потому что все греческие источники называют персов во времена Персидских войн легковооружёнными сравнительно с гоплитами. В том числе у персов не было тяжёлого гоплитского щита. Греческие же легковооружённые находились позади фаланги и по большей части представляли собой сброд, более интересовавшийся грабежом покойников, чем преследованием.

"А теперь по правилам - если легковооруженный противник опрокинут и деморализованный бежит, преследуемый тяжеловооруженными, значит он не несет никаких потерь, так?"

Практически не несёт, кроме, может, первых нескольких секунд.

"С соотношением потерь на первом этапе 1:1 - 1:1,5 вы согласны?"

Первый этап это что? На самом первом этапе потери эллинов были выше - персы осыпали их стрелами так, что даже привели в некоторое расстройство афинский центр. В рукопашной, вероятно, афиняне сравняли счёт или даже исправили его в свою пользу.

для того, чтобы их понять требуется некоторая подготовка То есть некая моральная готовность обвинять всех во лжи и подлости?
Историк, как и следователь Забыли добавить советский следователь Evil or Very Mad

И с чего вы взяли что следователь находиться вне поля юриспруденции? базовым понятием которой является презумпция невиновности.
И, кстати, вы в курсе что невозможно доказать невиновность того, кого изначально считают виновным?
Конечно, историческая критика это не суд. Про логику слышали когда нибудь, что нибудь? Про систему доказательств своего мнения?
Я так понимаю нам тут не о чем спорить, поскольку ваши взгляды совершенно противоположны моим...

основные потери они понесли, когда афинские колонны обрушились на них с флангов То есть персы не побежали, когда им ударили во фланг, а спокойно стояли и ждали пока их перемалывают? Shocked

В том числе у персов не было тяжёлого гоплитского щита Зато у них были ростовые персидские щиты.

Практически не несёт, кроме, может, первых нескольких секунд. То есть по ним ударили во фланг и в спину и они моментально за несколько секунд, не тратя время на поворот и свалку, набирают крейсерскую скорость несуться спиной вперед, подальше от врага. Который ошалев от такой прыти даже и не пытается их преследовать?
персы осыпали их стрелами так, что даже привели в некоторое расстройство афинский центр.
Видать плохо вы читали Юстина, он там специально отмечает что греки ударили настолько быстро, что персидские лучники даже не успели их обстрелять. Хотя конечно же он все врет Wink

"То есть некая моральная готовность обвинять всех во лжи и подлости?"

Нет. Просто подготовка к работе связанной с историческими исследованиями.

"Забыли добавить советский следователь И с чего вы взяли что следователь находиться вне поля юриспруденции? базовым понятием которой является презумпция невиновности."

Любой следователь всегда должен принимать в расчёт возможность обмана, особенно если речь идёт об обычных подозреваемых.

"И, кстати, вы в курсе что невозможно доказать невиновность того, кого изначально считают виновным?"

Для этого и существуют рассуждения и документы.

"Конечно, историческая критика это не суд. Про логику слышали когда нибудь, что нибудь? Про систему доказательств своего мнения?"

Не грубите. Я вам привёл уже много доказательств. Самое главное это то, что в источниках разнятся цифры персидских потерь и данные Геродота не совпадают с количеством жертвенных животных, а объяснение, что в Аттике и окрестностях не нашлось 6400 коз для единовременного жертвоприношения, но нашлось коз достаточно, чтобы убивать по пять сотен ежегодно, выглядит натянуто.

"Я так понимаю нам тут не о чем спорить, поскольку ваши взгляды совершенно противоположны моим..."

Конечно. Если вы верите в миллионы персов, вторгающихся в Грецию, лишь потому, что об этом сообщает источник, то спорить нам не о чем. У вас нет никакого опыта и знаний специфики источников эпохи античности и средневековья. Я же говорю, почитайте Дельбрюка и многое относительно численных данных подобного рода вам станет ясно.

"То есть персы не побежали, когда им ударили во фланг, а спокойно стояли и ждали пока их перемалывают?"

Побежали, но пока они поворачивались и отрывались, афиняне сумели многих, вероятно, перебить. К тому же фалнговая атака производилась, очевидно достаточно широким фронтом, так что бегущим персам приходилось отступать вдоль строя вражеских воинов.

"Зато у них были ростовые персидские щиты."

Которые стояли на подпорках на земле и никак не могли препятствовать бегству даже тех немногих воинов, которые их имели.

"То есть по ним ударили во фланг и в спину и они моментально за несколько секунд, не тратя время на поворот и свалку, набирают крейсерскую скорость несуться спиной вперед, подальше от врага."

Простите, вы себе представляете сколько нужно времени, чтобы человеку повернуться кругом? Вот когда персы повернулись кругом и делали первые шаги назад, тогда их кололи в спины, а потом они набрали скорость и колоть стало некого.

"Который ошалев от такой прыти даже и не пытается их преследовать?"

Гоплиты, даже если побегут, бегают медленнее легковооружённых. К тому же греки уже были утомлены пробежкой перед атакой. Кстати, Павсаний сообщает, что: "Есть на Марафоне болото очень топкое; сюда вследствие незнания дорог попали бежавшие варвары и, говорят, что здесь над ними было произведено страшное их избиение." Конечно, можно удивиться, как могли персы находиться на марафонской равнине столько времени и не знать местных дорог, а также каким образом были сосчитаны тела попавших в болото, но для любителей легенд это всё большого значения не имеет.

"Видать плохо вы читали Юстина, он там специально отмечает что греки ударили настолько быстро, что персидские лучники даже не успели их обстрелять. Хотя конечно же он все врет"

Конечно врёт, поскольку человек не может физически пробежать дистанцию равную полёту стрелы прежде, чем эта стрела будет выпущена, и я не верю в то, что персам удалось остановить афинский центр в рукопашной схватке, если предварительно он не был потрёпан обстрелом. Также Юстин передаёт замечательную историю о Кинегире, который, потеряв обе руки, удержал персидский корабль зубами и этой истории следует верить, исходя из презумпции невиновности.

Я вам привёл уже много доказательств. Пока не одного...
выглядит натянуто. Это ваши рассуждения выглядят натянуто Wink

Если вы верите в миллионы персов Передергивать только не надо Evil or Very Mad

пока они поворачивались и отрывались, афиняне сумели многих, вероятно, перебить.
Практически не несёт, кроме, может, первых нескольких секунд. Так многих перебили или не несли? Вы уж как то определитесь Wink

Которые стояли на подпорках на земле Почитайте Горелика по вооружению персов, никаких подпорок у щитов не было.
Павсаний сообщает, Что-то все ваши цитаты только подтверждают то что я говорю Wink

не может физически пробежать дистанцию
Правда прежде чем выстрелить нужно выйти на позицию для стрельбы, перед этим предугадав время подхода неприятеля. Греки ломанули так неожиданно, что персы не были готовы к такому повороту событий.
этой истории следует верить Естественно, пока вы не докажете обратного.
цифра Юстина в 200000 погибших персов кажется абсурдной Лукавить только не надо, тот же Юстин перед этим сообщает что персов было 30000 Twisted Evil

из чего следует что цифра в 200000 погибших это ошибка переписчика.
Хорошо, что вы думаете по поводу соотношения убитых и раненых?

про Марафон продолжение:
каково было соответствие между количеством убитых и раненых? Скажем один к двум...
Тогда потери греков составили кроме 192 убитых еще ок. 400 раненых (3,4%).
потери персов на 1 этапе ок. 300 убитых и 600 (1%) раненых.
Но поскольку практически все раненые персы после бегства их войска были убиты то следовательно мы имеем следующий расклад на 2 этап (потери персов в процессе их бегства):
ок. 1800 убитых (3%) и ок. 3700 вначале раненых а затем добитых (6,1%).
И поскольку кто-то из греков убил 1-2-3 персов, а кто-то никого, то следовательно ок. 2/3 всего греческого войска хотя и принимали участие в битве но никого не убили.

Это персов что же,
Это просто в продолжение темы - смотрите выше
600 раненых - это 1% от 60000 персов Wink

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем